5/8/08

Ρούλα Πατεράκη, «Ο Οιδίποδας είναι όλος ο δυτικός πολιτισμός»


Η Ρούλα Πατεράκη, ηθοποιός και σκηνοθέτης, αποτελεί μια σπάνια περίπτωση. Πρωτοποριακή και αιρετική, έχει πιστούς οπαδούς αλλά και αρκετούς πολέμιους. Ενώ υπάρχει στη σκηνή από παιδί (πήρε άδεια ασκήσεως επαγγέλματος ηθοποιού στα δέκα της, ως «εξαιρετικό ταλέντο»), με το Εθνικό Θέατρο συνεργάζεται πρώτη χρονιά: το χειμώνα «Στο Βυθό» του Γκόρκι και, σύντομα, με τον διπλό της Οιδίποδα – Τύραννο και Επί Κολωνώ σε ενιαία παράσταση, που θα δούμε στην Επίδαυρο.

Από την Ευγενία Τζιρτζιλάκη

Τη συναντήσαμε στις πρόβες της στο Αρσάκειο Ψυχικού, ανάμεσα στα δέντρα. Όση ώρα την περιμένουμε να φτάσει, μαθαίνουμε τα τρέχοντα της παραγωγής – όλοι ανησυχούν καθώς δύο ηθοποιοί έχουν παρουσιάσει προβλήματα με τη μέση τους και μετά βίας περπατούν.

Όταν η Ρούλα Πατεράκη φτάνει, εκπέμπει έναν αέρα παλιοκαιρίτικο και αριστοκρατικό και, ταυτόχρονα, μια σχεδόν μητρική ζεστασιά. Ευγενέστατη, επιμένει να κρατά το κασετόφωνο για να μην ενοχλούμαι - κι εγώ τη ρωτάω κατ’ αρχάς για τα προβλήματα που έχουν προκύψει.

«Έχουν γίνει τέρατα και σημεία και οι πρόβες γίνονται πολύ δύσκολα. Μία ηθοποιός έχει δισκοπάθεια και πονάει πολύ, ο Μιχαήλ (Μαρμαρινός) παρουσίασε μεγάλο πρόβλημα με το γοφό του -οίδημα στο ισχίο, πραγματικός Οιδίποδας-, και αυτά μας πάνε πίσω. Έτσι κι αλλιώς είχαμε πολύ λίγο χρόνο: δυόμισι μήνες για τα δύο έργα. Έπρεπε ο Μιχαήλ να λείψει για κάποιον καιρό, κι όταν ήρθε αρχίσαμε εντατικά πρόβες αλλά έπρεπε ξανά να διακόψουμε διότι χειρουργήθηκε στο στόμα –έβγαλε έναν έρπη– και τώρα έπαθε αυτό. Εντωμεταξύ και ο Βακούσης (Κρέων) έπαθε κάτι, αλλά, εντάξει, το ξεπεράσαμε. Γενικά, όλοι ταλαιπωρηθήκαμε πολύ. Είναι δύσκολη παράσταση, σωματικά και φωνητικά – είναι ένα θέατρο τεράστιο και θέλει τρομακτική υγεία, να μην είσαι με υπερκόπωση. Εδώ επειδή συνέβησαν πάρα πολλά μας βρίσκει σε αδύναμη οργανική κατάσταση κι έτσι μας ταλανίζει, μας παιδεύει».

Όταν τα πράγματα γίνονται, όπως τώρα, αντικειμενικά δύσκολα, πώς το χειρίζεστε; Ενθαρρύνετε τους ηθοποιούς σας;

Το ζήτημα είναι ότι εμείς οι ηθοποιοί γενικά δουλεύουμε πάρα πολύ με ψευδαισθητικούς μηχανισμούς κι έτσι, εκείνη την ώρα που πεθαίνουμε, μπορούμε και ν’ αναστηθούμε. Μια μικρή αναλαμπή στην πρόβα ή ένας καλός λόγος του γιατρού μας δίνει πάρα πολύ μεγάλο κουράγιο. Μέχρι την άλλη κατραπακιά, βέβαια, γιατί τότε παθαίνουμε και κατακόρυφη πτώση, πέφτουμε… αλλά την άλλη στιγμή, πάλι σηκωνόμαστε – είναι το ίδιον του ηθοποιού αυτό. Θα έλεγα ότι είναι μια πελώρια επιπολαιότητα απ’ την οποία δεν μπορούμε να γιατρευτούμε.

Που ίσως είναι και σωτήρια;

Σωτήρια… ε, εντάξει, όλα στο τέλος έχουν την ίδια κατάληξη (γνέφει χαμογελώντας, εννοώντας το θάνατο), αλλά αυτός ο ψευδαισθητικός μηχανισμός βοηθά τα πράγματα να συνεχίζουν. Και ο θεός του θεάτρου πάντοτε στο τέλος δικαιώνει, γίνεται κάποιο θαύμα. Δεν ξέρω πώς το πληρώνεις μετά, γιατί πληρώνεται η μεγάλη προσπάθεια, αλλά εμείς πιστεύουμε σ’ αυτά τα θαύματα. Αισιοδοξούμε... Ξέρω ‘γώ τι να πω;

Αισιοδοξία είναι το κλειδί, λοιπόν;

Εγώ, βασικά, όταν σκηνοθετώ είμαι ένας απαισιόδοξος άνθρωπος. Αλλά βλέπω πώς είναι οι συνθήκες γύρω μου και δανείζομαι αυτές τις ελπίδες, τους κάνω χρήση και ξεχνιέμαι κι εγώ μέσα σ’ αυτό, γιατί αλλιώς δεν γίνεται. Αλλά από τη φύση μου είμαι μάλλον απαισιόδοξη για όλα τα δρώμενα της ζωής και της τέχνης.

Τι σας ερέθισε ώστε να φτάσετε στην ιδέα να κάνετε τους δύο Οιδίποδες μαζί;

Δεν μου αρέσει όταν ξέρω ότι υπάρχει ένα πράγμα που είναι ολοκληρωμένο να κάνω το μισό. Απ’ τη στιγμή που υπάρχει ο «Οιδίπους επί Κολωνώ», ο οποίος είναι ένα αριστούργημα ποίησης, θα μου φαινόταν απολύτως ελλειμματικό να ασχοληθώ μόνο με τον «Τύραννο». Οπότε, αν και ήταν πολύ δύσκολο το εγχείρημα, είπα «ή όλα ή τίποτα, θέλω να το κάνω όλο, γιατί αλλιώς θα μου φαίνεται ότι το κάνω μισό». Και έτσι πήρα αυτό το ρίσκο.

Τι σας έκανε να στραφείτε στον Οιδίποδα εξ αρχής;

Πάντοτε έχουμε κάποιες προτιμήσεις σε έργα. Εγώ με την τραγωδία δεν έχω πάντα πολύ καλές σχέσεις. Αλλά με τα έργα του Οιδίποδα έχω εξαιρετική σχέση. Οπότε, αν ήταν να κάνω κάποιο έργο τραγωδίας, θα ήθελα να κάνω πρωτίστως τον Οιδίποδα. Δεν με συγκινεί, π.χ., καθόλου η ιδέα να κάνω τη Μήδεια.

Ο Οιδίποδας που τρέλανε

και τον Φρόιντ

Τι αγαπάτε ειδικά στον Οιδίποδα;

Για μένα ο Οιδίποδας είναι όλος ο δυτικός πολιτισμός, όχι αστεία. Δηλαδή μου φαίνεται ότι όλος ο τρόπος της σκέψης του, της έρευνάς του, το φιλοπερίεργο που έχει, η αναζήτηση των πραγμάτων που στο τέλος φτάνει στην τρομακτική αναγνώριση του εαυτού του, η σύγκρουσή του, μου φαίνεται ότι είναι ο δυτικός πολιτισμός. Και επειδή αυτός είναι ο πολιτισμός μου, πιστεύω ότι είναι ο μεγαλύτερος ήρωας που έγινε στην αρχαιότητα, όσον αφορά την τραγωδία. Πιστεύω ότι δεν υπάρχει σημαντικότερος ρόλος στην τραγωδία.

Γι’ αυτό έχει και τόσες ψυχαναλυτικές αναφορές;

«Ε ναι, κι ο Φρόιντ κάπως τρελάθηκε με τον Οιδίποδα! Τρελάθηκε, βέβαια, με τον σοφόκλειο Οιδίποδα, κι όχι με τον ίδιο το μύθο, γιατί ο μύθος δεν έχει πάντα την εξέλιξη που του δίνει ο Σοφοκλής – υπάρχουν πολλές εκδοχές. Αλλά η ταύτιση τού Φρόιντ με τον Οιδίποδα ως μύθο, κατά τον οποίον όλοι, π.χ., έχουμε αυτή την ιστορία μέσα μας, ότι πρέπει να σκοτώσουμε έναν πατέρα και να παντρευτούμε μία μητέρα, αυτός ο αρχετυπικός μύθος ενός περίεργου, ας πούμε ασαφούς και αμφίσημου, σεξουαλισμού καθόρισε πάρα πολύ τη θεωρία του. Διότι ο Σοφοκλής είναι μια τόσο μεγάλη πηγή, που μπορεί ο καθένας να παίρνει όσο νερό θέλει.

Βλέπω ότι συνυπογράφετε και τη μετάφραση. Πώς συνεργαστήκατε με τον Γιάννη Λιγνάδη;

«Εξαιρετικά. Εκείνος έκανε ένα χέρι, εγώ ένα δεύτερο και μετά κάναμε μαζί το τρίτο και το τέταρτο. Δουλεύαμε ο καθένας χωριστά και μετά κι οι δυο μαζί. Συγκρίναμε, λύναμε τις φιλολογικές μας απορίες... Εγώ ξέρω πράγματα αλλά δεν μπορούσα να έχω τη φιλολογική επάρκεια του Λιγνάδη – εκείνος εξασφάλιζε τη φιλολογική μας εγκυρότητα. Έχουμε επίσης και φιλολογική σύμβουλο και δραματολόγο. Γιατί, όσο και να αλλάζουμε τα πράγματα, έπρεπε να ξέρουμε πολύ καλά και την εποχή και τον Σοφοκλή και ολόκληρη την πορεία του Οιδίποδα από την άποψη του μύθου και των μεταγραφών του μύθου. Κι έπρεπε να έχουμε έναν άνθρωπο να μας οδηγήσει στην αρχαιότητα για να μπορέσουμε να μετακινηθούμε απ’ αυτή. Ήθελα και εγώ να γνωρίζω εις βάθος όλα αυτά, και οι ηθοποιοί μου να τα πληροφορούνται, οπότε έφερα την ειδικό, τη φιλολογική σύμβουλο Ναταλί Μινιώτη, η οποία μας βοήθησε τρομερά.

Σε τι βαθμό πρόκειται για διασκευή;

Δεν υπάρχει καμία αλλαγή στα λόγια του Σοφοκλή, παρά μόνο σύμπτυξη ορισμένων πραγμάτων και μερικά κοψίματα. Αλλά ο λόγος είναι ο λόγος – δεν έχουμε γράψει κείμενο. Νομίζω ότι οι περικοπές που έχουμε κάνει δεν είναι φανερές, δεν θα τις καταλάβουνε, εκτός αν είναι κανείς σούπερ φιλόλογος που ξέρει απ’ έξω όλους τους στίχους. Αυτός μόνο θα αντιληφθεί τα ξαφρίσματα και τις περικοπές· έχουμε κόψει πάρα πολύ διακριτικά, όλος ο κορμός και όλη η ποίηση είναι εκεί.

Από την ώρα που ξεκινήσατε με την αρχική ιδέα, ώς τώρα, υπάρχουν πράγματα που ανακαλύψατε στην πορεία, τα οποία σας εξέπληξαν ίσως;

Ναι, με εξέπληξε πάρα πολύ το στήσιμο της πλοκής στον «Οιδίποδα Τύραννο». Δεν μπορούσα να φανταστώ ότι η πλοκή στήνεται τόσο πολύ επάνω στην ασάφεια – αυτό δεν το είχα υποψιαστεί, δεν μπορούσα να το συλλάβω. Πιστεύω ότι ο Σοφοκλής είναι ένας πρωτοπόρος και μετρ της πλοκής, με τρόπο που ποτέ άλλοτε δεν είδα. Αυτό το έργο είναι η βάση, η αρχή, αυτού που γίνεται αργότερα «αστυνομικό είδος». Και κανένα αστυνομικό δεν είναι τόσο περιπετειώδες και τόσο αγωνιώδες όσο ο «Οιδίπους Τύραννος». Η αλληλουχία που δένει την πλοκή δεν είναι ποτέ γραμμική· έχει κάτι διαπλοκές περίεργες τις οποίες πρέπει να ανακαλύψεις, αλλιώς σου μένουν κενά· και λες «μα αυτό πώς δικαιολογείται;» Αλλά τελικά δεν υπάρχει κανένα κενό. Είναι όλα δικαιολογημένα. Γιατί η πλοκή δεν εξαπλώνεται μονάχα στον κορμό της ιστορίας αλλά στο τι θέλει ο κάθε ήρωας και πώς εκπλήσσεται ο ίδιος από την πλοκή. Ο καθένας φέρνει μικρά κομμάτια των αρμών της πλοκής. Και βάζοντάς τα δίπλα-δίπλα, ο καθένας τρομάζει με τους αρμούς του άλλου. Και έτσι οικοδομείται η πλοκή.

Δεν το είχα σκεφτεί ποτέ έτσι...

Μα κι εγώ το ανακάλυψα! Και το ανακάλυπτα πάνω στις πρόβες, όχι πριν. Στην αρχή βρισκόμουν υπό την επήρεια των «μεγάλων ποιητικών κειμένων», των περίφημων μονολόγων κ.λπ. κ.λπ., και αυτό το θεωρούσα δευτερεύον – και να μη βγει δεν μ’ ένοιαζε. Μετά, όμως, άρχισε να μου δημιουργεί προβλήματα. Έφτασα σε σημείο πολλές φορές να μην καταλαβαίνω – δηλαδή πώς τώρα ξέρει αυτός κάτι ενώ δεν θα ‘πρεπε να το ξέρει; Και έβλεπα ότι ναι, το πληροφορήθηκε σε κείνο το σημείο, από κάποιο άλλο πρόσωπο, το οποίο ήταν αθώο ως προς την πληροφορία που έφερε, κι έτσι εγώ δεν είχα δώσει καμία σημασία. Αν το ξανακοιτάξετε θα δείτε ότι πρόκειται για ένα αξεδιάλυτο δίχτυ.

Τι σας έκανε να εμπιστευτείτε τον ρόλο του Οιδίποδα στον Μιχαήλ Μαρμαρινό, που έχουμε συνηθίσει να τον βλέπουμε ως σκηνοθέτη;

Ότι μπορεί να το κάνει. Έχει τη στόφα να το κάνει.

«Το ταλέντο είναι χάρισμα»

Τι είναι για σας η στόφα;

Στόφα είναι το υλικό. Η ύλη και η πλέξη της ύλης μαζί.

Δηλαδή είναι κάτι γονιδιακό;

Α, για να παίξεις έναν μεγάλο ρόλο, πρέπει να έχεις ταλέντο. Δεν πιστεύω ότι γίνεται χωρίς. Πρωτίστως είναι το ταλέντο, από κει και πέρα θεός η τεχνική, και μετά την τεχνική είναι πάλι το ταλέντο.

Και το ταλέντο τι είναι;

Χάρισμα. Πώς γεννιέται ο άλλος με μια ωραία φωνή σοπράνο; Χάρισμα δεν είναι αυτό; Δεν μπορεί να είναι όλοι σοπράνο.

Πού έγκειται το ταλέντο; Στη φαντασία, στην έκφραση;

Όχι, όχι. Στο σώμα. Και στο μυαλό. Ένας άνθρωπος γεννιέται έτσι. Όπως γεννιέται ένας αριθμομνήμων. Το ταλέντο είναι μια ιδιοφυής κατάσταση, ένα χάρισμα. Άλλοι άνθρωποι το ‘χουν κι άλλοι δεν το ‘χουν. Δεν είναι όλοι οι άνθρωποι ταλαντούχοι. Όλοι μπορεί να είναι δημιουργικοί, εργατικοί, παραγωγικοί, αλλά ταλαντούχοι όχι. Είναι πολύ ιδιαίτερο χάρισμα. Στο θέατρο, το ταλέντο είναι πρώτο απ’ όλα. Όλα τ’ άλλα τα βρίσκουμε.

Σε μια άλλη συνέντευξή σας είχατε πει ότι «στο θέατρο, επειδή είναι τόσο ρευστή τέχνη, είναι καθημερινό το σοκ του “έν οίδα, ότι ουδέν οίδα”». Δηλαδή;

«Στο θέατρο συμβαίνει μια συνεχής ανατροπή. Εκεί που νομίζεις ότι ξέρεις πολύ καλά το υλικό, διαπιστώνεις ότι αυτή η ρευστότητα σε κάνει να βρίσκεσαι μπροστά σ’ ένα άγνωστο. Κι αυτό σε τρομάζει, σε ξαναβάζει από την αρχή στην περιπέτεια. Γιατί στο θέατρο δεν μπορείς να πεις ότι ξέρεις. Δεν ξέρεις.

Γιατί έχει μεγαλύτερη ρευστότητα το θέατρο από τις άλλες τέχνες;

Διότι οι άλλες τέχνες είναι πιο συγκεκριμένες ως προς αυτό που κομίζουν. Δηλαδή, στο χορό πρέπει να ξέρεις μπάρα για να γίνεις μπαλαρίνα. Στο θέατρο δεν ξέρεις ακριβώς τι χρειάζεται για να γίνεις σπουδαίος ηθοποιός. Χρειάζονται από την μπάρα μέχρι όλα. Είναι δηλαδή μία τέχνη πολύ πιο σύνθετη και φευγαλέα. Και εκεί που νομίζεις ότι κάπως την ελέγχεις, αποδεικνύεται ότι δεν ξέρεις τίποτα. Και σε τρομοκρατεί αυτό.

Είναι και απολαυστικό αυτό;

Όχι. Εγώ που είμαι και κυνηγός της γνώσης, όταν νιώθω να μου τραβάς το χαλί κάτω από τα πόδια μου παθαίνω πανικούς. Δηλαδή ωραίο είναι το χάος αλλά στη δουλειά μού χρειάζεται μία οργάνωση και μία σταθερά. Κι όταν αυτό δεν συμβαίνει αγωνιώ.

Και τι κάνετε;

Προσπαθώ να μπω ουσιαστικά μέσα. Κι αυτό το ουσιαστικό είναι που με μπερδεύει. Δηλαδή, εκεί που νομίζω ότι είμαι ουσιαστική μ’ αυτό που κάνω, αντιλαμβάνομαι ότι δεν είμαι, ότι τελικά δεν ήταν αυτή η ουσία. Κι αυτό σημαίνει φτου κι απ’ την αρχή. Κι εντωμεταξύ έχεις κάνει πολύ μεγάλα λάθη.

Δεν είναι η προσπάθεια, όμως, που έχει τη σημασία; Η πορεία προς την ουσία; Και η φιλοσοφία αυτό δεν είναι;

Πολύ ωραία, αλλά εμένα με ενδιαφέρουν τα σπουδαία αποτελέσματα. Δηλαδή όταν βλέπω την Πιετά του Μικελάντζελο, συγκλονίζομαι. Είναι ένα εντελές πράγμα. Με ενδιαφέρει αυτό το απόλυτο στο αποτέλεσμα. Με ενδιαφέρουν πολύ τα αποτελέσματα.

Τι σας έχει στοιχίσει το θέατρο;

Είναι μεγάλη κουβέντα αυτό… Η αλήθεια είναι ότι δεν με ευχαριστεί όπως παλιά. Με κούρασε το θέατρο στην Ελλάδα. Με κούρασε η Ελλάδα ίσως. Η χώρα με κούρασε γιατί με κουράζει ο χώρος του θεάτρου…

Για το μέλλον τι σκέφτεστε;

Είμαι σε μια φάση που έχω πολλές ιδέες, οι οποίες μου έρχονται άκοπα. Κάτι θα κάνω απ’ όλα αυτά - αλλά και να μην τα κάνω δεν πειράζει τόσο. Θα ήθελα πολύ να ταξιδέψω, να διαβάσω, να έχω όχι πολλά, αλλά κάποια λεφτά, αυτό.

Από τον Οιδίποδα ποια είναι η αγαπημένη σας φράση;

Όλες, δεν μπορώ να διαλέξω… «Εγώ o πάσι κλεινός Οιδίπους»… «Εγώ... ο κλεινός…»

1/8/08

Σλόμπονταν Ουνκόφσκι, Από μηχανής Θεός δεν υπάρχει


Από τα Σκόπια στη Θεσσαλονίκη και, τώρα, στην Επίδαυρο, ο σκηνοθέτης που ανέλαβε να σκηνοθετήσει τον «Ορέστη» του Ευριπίδη για το Κρατικό Θέατρο Βορείου Ελλάδος, ένα μέλημα είχε: πώς θα καταφέρει να μιλήσει διαμέσου του Ευριπίδη για τα προβλήματα των Βαλκανίων και για το αίμα που κύλησε στη Γιουγκοσλαβία, ως αποτέλεσμα των εθνικιστικών πολέμων που τελικά τη διέλυσαν. Τελικά, χρειάστηκε να παραποιήσει λίγο το τέλος και να ξαναδεί, από τη βαλκανική, τη ματωμένη σκοπιά της Ιστορίας, το ρόλο του από μηχανής Θεού.


Από τη Νίκη Ορφανού


Με σύγχρονο βλέμμα «διαβάζει» τον «Ορέστη» του Ευριπίδη ο σκηνοθέτης από την πΓΔ της Μακεδονίας Σλόμπονταν Ουνκόφσκι (που ανεβάζει το έργο σε λίγες μέρες στην αρχαία Επίδαυρο, σε μια παραγωγή του ΚΘΒΕ). Και αυτό γιατί το ταξίδι του ήρωα στις σκοτεινές γωνιές του ανθρώπινου πάθους, από το μίσος και τη μανία της εκδίκησης στην απόγνωση και τη συμφιλίωση – την αναγκαστική, επιβεβλημένη από το θεό και την ανάγκη για επιβίωση συμφιλίωση – περιγράφει, για τον σκηνοθέτη, ιστορίες από την πρόσφατη ιστορία των Βαλκανίων.

Η προσέγγιση, λιτή, γιατί, όπως υποστηρίζει ο Ουνκόφσκι, τα κοστούμια και τα σκηνικά έχουν πάντα δευτερεύουσα θέση: «Μπορώ να κάνω θέατρο χωρίς αυτά. Το μόνο που χρειάζομαι είναι το κείμενο… και τους ηθοποιούς», λέει χαρακτηριστικά.

Κι ενώ ο σκηνοθέτης, μαζί με τη βραβευμένη μεταφράστρια Γκάγκα Ρόσιτς που υπογράφει τη δραματουργική επεξεργασία, φροντίζει να μείνει πιστός στο λόγο του Ευριπίδη, όπως αυτός αποκαλύπτεται μέσα από τη μετάφραση του Γιώργου Χειμωνά, μια μικρή παρέμβαση στο τέλος δίνει διαφορετική εκδοχή στην ειρωνική λύση του Ευριπίδη. Στο έργο, όπως είναι γνωστό, ο Ορέστης μαζί με την αδερφή του Ηλέκτρα καταδικάζονται από τη συνέλευση των Αργείων σε θάνατο για το φόνο της μητέρας τους Κλυταιμνήστρας. Τα δύο αδέρφια αποφασίζουν να αντιδράσουν στην απόφαση με την εκδίκηση, να σκοτώσουν δηλαδή την κόρη του Μενέλαου και της Ελένης. Μόνο που η παρέμβαση του Απόλλωνα θα δέσει τελικά με δεσμούς γάμου τους επίδοξους θύτες με τα παραλίγο θύματα…

Η παρέμβαση του Ουνκόφσκι (όπως θα αποκαλυφθεί στην παράσταση) μοιάζει να υπογραμμίζει ότι το χύσιμο του αίματος δεν μπορεί να οδηγήσει σε καμιά χαρά παρά μόνο σε περισσότερο αίμα, αλλά και ότι ο από μηχανής θεός δεν λύνει για τους ανθρώπους κανένα πρόβλημα – αντιθέτως…

Αν, λοιπόν, στον «Ορέστη» ο Ευριπίδης χρησιμοποιεί το μύθο για να εκφράσει τη δική του πικρία, κυρίως για την πολιτική παρακμή της κοινωνίας της εποχής του, ο Ουνκόφσκι αλλάζει το μύθο για να εκφράσει τον δικό του πόνο: «Οι “θεοί” δεν θέλουν να βοηθήσουν τη στιγμή που πρέπει να βοηθήσουν, ενώ οι άνθρωποι, ακόμα και να το ήθελαν, δεν ξέρουν πώς να το κάνουν…», μας είπε στη συνέντευξη που μας παραχώρησε…

«Μέσω του Ευριπίδη μιλάω

για το αίμα στη Γιουγκοσλαβία»

Αν και κουβαλάτε μια βαριά θεατρική βαλίτσα, ωστόσο είναι η πρώτη φορά που καταπιάνεστε με την αρχαία τραγωδία. Πώς κι έτσι;

Έτυχε. Παρότι σκηνοθετώ σχεδόν σαράντα χρόνια τώρα, με κάποιους συγγραφείς που αγαπώ ιδιαίτερα συναντήθηκα αρκετά αργά. Αυτό συνέβη και με τον Τσέχοφ, με τον οποίο καταπιάστηκα επαγγελματικά πριν από τέσσερα μόλις χρόνια. Με άλλους, αντιθέτως, η γνωριμία έγινε πολύ νωρίς… Ήμουν μόλις 24 χρόνων όταν ανέβασα τον Άμλετ, που ήταν κατά κάποιον τρόπο το εισιτήριό μου για το εξωτερικό. Το αρχαίο δράμα πέφτει για μένα στην πρώτη κατηγορία. Είναι ένα είδος ιδιαίτερα δύσκολο και δύσβατο, δεν ήταν όμως αυτός ο λόγος για τον οποίο δεν το άγγιζα στο παρελθόν. Πάντα ανεβάζω έργα που με αφορούν προσωπικά, σε μια δεδομένη στιγμή της ζωής μου. Ίσως επειδή τα βιώματά μου συνδέονται με το αντικείμενο της αρχαίας τραγωδίας, ένιωσα ότι είχε έρθει η ώρα. Μιλάω, βέβαια, για τη διάσπαση της Γιουγκοσλαβίας και τον τελευταίο αιματηρό πόλεμο.

Σας δυσκόλεψε το συγκεκριμένο έργο;

Όλα τα έργα μας δυσκολεύουν, το καθένα με τον τρόπο του, όταν βουτήξουμε βαθιά σ’ αυτά. Εδώ το θέματα, τα νοήματα, τα υπαρξιακά ζητήματα, είχαν να κάνουν, όπως ανέφερα, με τα τελευταία νωπά σημάδια της πατρίδας μου – ή έτσι εγώ διάβασα το έργο. Μιλάω για το μίσος, την εκδίκηση, το αίμα, τη συμφιλίωση, τη συνείδηση. Άρα δυσκολεύτηκα διπλά, όπως λέει και η ωραία Ελένη για την αδερφή της Κλυταιμνήστρα, «διπλά την κλαίω».

Πιστεύετε ότι το θέατρο στην εποχή μας έχει τη δύναμη να παρεμβαίνει; Ή, τελικά, να μας καθησυχάζει μόνο;

Το θέατρο, κατά τη γνώμη μου, θέτει ερωτήματα, και αυτό είναι σημαντικό, ακόμα και όταν δεν δίνει απαντήσεις. Αν τις δίνουν εκείνοι που το βλέπουν, ο καθένας για τον εαυτό του, τότε οπωσδήποτε το θέατρο παίζει ένα σημαντικό ρόλο. Το θέατρο που καθησυχάζει, απ’ την άλλη, δεν μου είναι πολύ οικείο.

Δεν είναι η πρώτη φορά που συνεργάζεστε με Έλληνες ηθοποιούς. Μιλώντας γενικά, τι σας αρέσει σ’ αυτούς και τι σας ξενίζει;

Μου αρέσει το πόσο ανοιχτοί είναι στη συνεργασία με έναν ξένο σκηνοθέτη, πόσο πρόθυμοι να μπουν στη διαδικασία μιας τέτοιας περιπέτειας. Με ξενίζει όμως η μεγάλη διαφορά μεταξύ τους ως προς την τεχνική και το ύφος της υποκριτικής, λόγω των πολλών – και άνισων – θεατρικών σχολών της Ελλάδας.

«Το σημαντικό είναι ο λόγος»

Μιλήστε μας για την αισθητικές σας επιλογές για την παραγωγή αυτή…

Τα σκηνικά και τα κοστούμια συμβάλλουν σε μια σύγχρονη εκδοχή του μύθου, στον οποίο βασίζεται και το έργο του Ευριπίδη. Το σημαντικό είναι ο λόγος… Επειδή πιστεύω ότι η αρχαία τραγωδία, λίκνο του ευρωπαϊκού θεάτρου, επιβίωσε μέχρι και τη δική μας εποχή λόγω της επιβλητικής της δυνατότητας να γεφυρώσει το χάσμα του χρόνου και να μας μιλήσει, όπως μιλούσε στους θεατές δυόμισι χιλιάδων χρόνων πριν.

Για τους περισσότερους σκηνοθέτες, η Επίδαυρος είναι μια μεγάλη πρόκληση. Πώς τη βλέπετε εσείς;

Και πρόκληση, και υποχρέωση, και ευθύνη. Με μεγάλο δέος που το ακολουθεί η μεγάλη ευγνωμοσύνη. Πρέπει να προσθέσω, ωστόσο, ότι η Επίδαυρος ήταν αρχικά το όνειρο της Γκάγκα Ρόσιτς, για το οποίο μου μιλούσε από τότε που πρωτοήρθα να σκηνοθετήσω στην Ελλάδα. Έπειτα έγινε και το δικό μου.

Αρκετοί ξένοι σκηνοθέτες το βρίσκουν δύσκολο να σκηνοθετούν παραγωγές για ανοιχτούς χώρους. Σας προβλημάτισε καθόλου αυτό;

Ο ανοιχτός χώρος δεν στάθηκε για μένα ανυπέρβλητο εμπόδιο, τουλάχιστον ώς τώρα. Θα δούμε πώς θα πάει με την Επίδαυρο. Ούτως ή άλλως, θεωρώ τη μάχη με το συγκεκριμένο θέατρο άνιση, λόγω της ιστορικής του μνήμης. Δεν τρομάζω εύκολα, ωστόσο, από το μέγεθος, έχω αρκετή πείρα με τις μεγάλες σκηνές. Επίσης, έχω δουλέψει για ανοιχτούς χώρος και στο παρελθόν, για διάφορα διεθνή φεστιβάλ.

Με τον «Ορέστη» νιώθετε ότι ξεκινάτε ή ολοκληρώνετε το προσωπικό σας κεφάλαιο με την αρχαία τραγωδία;

Αυτό δεν είναι κάτι προβλέψιμο! Ωστόσο ελπίζω πως το ξεκινώ…

Στον «Ορέστη», ο από μηχανής Θεός σπεύδει τελικά να δώσει τη λύση. Ποιες οι σκέψεις σας πάνω σ’ αυτό;

Η λύση του Απόλλωνα έρχεται κατόπιν εορτής. Εγώ με τον τρόπο μου σχολιάζω αυτή τη λύση, δεν τη δέχομαι ανεπιφύλακτα. Άλλωστε βασίζομαι και στο πικρό και ειρωνικό σχόλιο του ίδιου του Ευριπίδη, σε σχέση με τον Απόλλωνα. Και, θα τολμούσα να προσθέσω, πως δεν είμαι λιγότερο επιφυλακτικός από εκείνον, απέναντι στους «από μηχανής Θεούς» της εποχής μας…

Ο Σλόμπονταν Ουνκόφσκι…

Είναι από τους σημαντικότερους σκηνοθέτες της πρώην Γιουγκοσλαβίας, με περισσότερες από εκατό σκηνοθεσίες στο ενεργητικό του. Είναι επίσης δάσκαλος υποκριτικής και σκηνοθεσίας στο Πανεπιστήμιο των Σκοπίων και επισκέπτης καθηγητής σε πανεπιστήμια της Ευρώπης και της Αμερικής, ανάμεσα στα οποία το Χάρβαρντ και το Κέιμπριτζ, ενώ διετέλεσε και υπουργός Πολιτισμού της πρώην Γιουγκοσλαβικής Δημοκρατίας της Μακεδονίας την περίοδο 1995-97. Στην Ελλάδα σκηνοθετεί για τρίτη φορά, μετά από πρόταση του ΚΘΒΕ: είχε επίσης παρουσιάσει την «Τέταρτη Αδελφή» και τον «Βασιλιά Λιρ», παραγωγές του Εθνικού Θεάτρου.

Αριάν Μνουσκίν

Ελευθερία στους Κινέζους πολίτες

Μόνιμη φίλη του Φεστιβάλ Αθηνών, η σκηνοθέτρια του Θεάτρου του Ήλιου εντείνει τη δραστηριότητά της διεκδικώντας ελευθερίες για τους Κινέζους πολίτες που τις στερούνται. Το μήνυμα των Ολυμπιακών Αγώνων διαβάζεται ποικιλοτρόπως.

Από την Κατερίνα Οικονομάκου


Ο αθλητής έχει πάρει θέση στο βατήρα. Καθώς η κάμερα εστιάζει στο νεανικό πρόσωπο, ακολουθούμε το βλέμμα του: πολλά μετρά κάτω από τα πόδια του, στο πλάι της πισίνας, Κινέζοι αστυνομικοί προσπαθούν να απομακρύνουν έναν ηλικιωμένο συμπατριώτη τους. Ο άνδρας παλεύει να κρατήσει πάνω από το κεφάλι του ένα πλακάτ που γράφει «Ανθρώπινα δικαιώματα...» - το υπόλοιπο μήνυμα κρύβεται από τα σώματα των αστυνομικών. Με αυτή τη σκηνή ξεκινάει το βίντεο με τον τίτλο «Η πισίνα», που γύρισε και ανέβασε στο youtube η Αριάν Μνουσκίν. Είναι το ένα από τα τρία βίντεο με θέμα τους Ολυμπιακούς Αγώνες του Πεκίνου, μέσω των οποίων η Γαλλίδα σκηνοθέτρια θέλει να μεταφέρει το μήνυμα πως «δεν είναι πολύ αργά για να αντιδράσουμε». «Η πισίνα», «Το κουλουάρ» και «Το ζευγάρι» είναι παραγωγές του Θεάτρου του Ήλιου, για τη δημιουργία των οποίων η ομάδα της Μνουσκίν συνεργάστηκε με Κινέζους αντιφρονούντες, Θιβετιανούς πρόσφυγες, τους Δημοσιογράφους Χωρίς Σύνορα και Γάλλους ακτιβιστές για τα ανθρώπινα δικαιώματα.

Σε συνέντευξη που παραχώρησε στις 18/7 στην εφημερίδα «Liberation», η Μνουσκίν εμφανίζεται βέβαιη πως η μόνη έντιμη στάση απέναντι στην κορυφαία αθλητική διοργάνωση που ξεκινάει πανηγυρικά στις 8/8, είναι το μποϊκοτάζ. Και το λιγότερο, λέει, που θα περίμενε από τον πρόεδρο της δημοκρατικής Γαλλίας ήταν να ανακοινώσει πως δεν θα παραστεί στην τελετή έναρξης.

«Ήταν πνευματικά ανέντιμο εκ μέρους του Νικολά Σαρκοζί να πει ότι δεν είναι σωστό να μποϊκοτάρουμε 1,2 δισεκατομμύρια Κινέζους πολίτες. Το μποϊκοτάζ δεν στρέφεται εναντίον του λαού, αλλά εναντίον των ηγετών του». Και στηλιτεύει την «ανεντιμότητα» του Σαρκοζί, αξιοποιώντας τα εργαλεία της: όποιος παρακολουθήσει το βίντεο με τον τίτλο «Το ζευγάρι», θα καταλάβει πως πρωταγωνιστές είναι ο Σαρκοζί και η Μπρούνι.

Η Διεθνής Ολυμπιακή Επιτροπή διαβεβαιώνει τα διεθνή μέσα ενημέρωσης πως οι αθλητές θα είναι, φυσικά, ελεύθεροι να απαντήσουν όπως νομίζουν σε ερωτήσεις γύρω από την πολιτική, «με την προϋποθέση πως δεν θα κάνουν προπαγάνδα». Προπαγάνδα, όπως την εννοεί ποιος; Η κινεζική κυβέρνηση, για παράδειγμα;

«Κανείς δεν δικαιούται να ισχυριστεί πως θα προσέλθει αθώος σε αυτούς τους Ολυμπιακούς. Είτε πρόκειται για τουρίστα, αθλητή ή αρχηγό κράτους», υπενθυμίζει το αυτονόητο η σκηνοθέτρια. «Οι αθλητές είναι ενήλικοι πολίτες του κόσμου, άνθρωποι που δρουν κατά συνείδηση».

23/7/08

Νάνα Μούσχουρη, «Πέντε δεκαετίες ήμουν η καλή μαθήτρια»


Αυτό το κλείσιμο το είχε ονειρευτεί. Όταν θα αποφάσιζε να σταματήσει οικειοθελώς τις μεγάλες συναυλίες, το καλύτερο γι’ αυτήν θα ήταν να γίνει με μια μεγάλη, πανηγυρική συναυλία στο Ηρώδειο. Μόνο που όταν ήρθε η ώρα να πραγματοποιηθεί η επιθυμία της, το θέατρο αποδείχθηκε μικρό. Ο αποχαιρετισμός θα κρατήσει ακόμα μια βραδιά. Λίγο πριν το βαλς του αποχαιρετισμού, συναντήσαμε τη Νάνα Μούσχουρη και βαδίσαμε μαζί της τα βήματα της διαδρομής της. Πενήντα χρόνια, γεμάτα μουσική, επιτυχίες, σημαντικές συναντήσεις. Ας ακούσουμε τι έχει να μας πει.

Από τον Ηλία Κανέλλη

Στις 23 και 24 Ιουλίου 1984 βρέθηκε στο Ηρώδειο, προσκεκλημένη του Κωνσταντίνου Καραμανλή για τον εορτασμό των 10 χρόνων από την αποκατάσταση της Δημοκρατίας στη χώρα. Ύστερα από 24 χρόνια, θα βρεθεί και πάλι τις ίδιες ακριβώς ημερομηνίες στον ίδιο χώρο, στις δυο αποχαιρετιστήριες συναυλίες της στην Ελλάδα. Τα φαν κλαμπ σε όλο τον κόσμο έχουν ξεσηκωθεί. Κάποια στιγμή, την ημέρα που άρχισε η προπώληση στο Internet, σε ένα μόνο δευτερόλεπτο αγοράστηκαν 151 εισιτήρια!

Δεν είναι κάτι ασυνήθιστο για τη Νάνα Μούσχουρη. Η διαδρομή της είναι συνυφασμένη με αριθμητικά ρεκόρ. Σύμφωνα με επίσημα στοιχεία έχει πουλήσει περισσότερα από 300 εκατομμύρια δίσκους παγκοσμίως και έχει λάβει 350 χρυσούς και πλατινένιους δίσκους. Πληθωρική είναι, όμως, όχι μόνο στις απολαβές αλλά και στα προσόντα της. Μιλάει άπταιστα έξι γλώσσες: ελληνικά, γαλλικά, αγγλικά, γερμανικά, ιταλικά και ισπανικά. Ξέρει, λέει, ακόμα και λίγα πορτογαλικά, ενώ κάτι καταφέρνει και με διάφορες εξωτικές διαλέκτους. Τελευταία αποπειράθηκε να μάθει κορεάτικα και κινεζικά – όχι άπταιστα, στοιχεία του λόγου της καθημερινότητας. «Το να μάθω έστω και λίγο τις γλώσσες των χωρών, όπου τραγουδώ είναι για μένα μια ευγενική χειρονομία», λέει χαρακτηριστικά.

Συναντήσαμε τη Νάνα Μούσχουρη με αφορμή την αποχαιρετιστήρια συναυλία της στο Ηρώδειο που, λόγω της εξάντλησης των εισιτηρίων, έγινε διπλός αποχαιρετισμός. Και συμφωνήσαμε να παρακολουθήσουμε τη διαδρομή της με οδηγούς πολλά από τα σημαντικά πρόσωπα που συνάντησε τα τελευταία 50 χρόνια – πρόσωπα που με τον ένα ή τον άλλο τρόπο καθόρισαν τη ζωή της, τις επιλογές της, την καριέρα της.

Ο Μάνος Χατζιδάκις είναι το πρόσωπο που σας ανέδειξε. Πώς τον γνωρίσατε;

Έτυχε να γνωρίσω την ίδια μέρα τον Μάνο Χατζιδάκι, τον Νίκο Γκάτσο, τον Ιάνη Ξενάκη, τη Μελίνα Μερκούρη, τον Γιάννη Τσαρούχη, τον Νίκο Κούνδουρο και τον Βασίλη Βασιλικό. Στην Αθήνα, στου Φλόκα. Ήταν εκεί μια φωλιά πνευματική κι εγώ είχα την τύχη να βρεθώ σ’ αυτό τον κύκλο.

Γιατί σας εμπιστεύτηκε δουλειά του ο Χατζιδάκις;

Έλεγε ότι με άκουσε να τραγουδώ, γύρω στα 1957, μια μέρα περνώντας μπροστά από το σπίτι μου στο Παγκράτι – αλλά αυτά είναι λίγο και λόγια που τα προκαλούσε ο ονειρεμένος τρόπος του. Με κάλεσε, πάντως, να τραγουδήσω μαζί του κι αυτό ήταν η αρχή. Μπήκα σ’ έναν κόσμο στον οποίο έμεινα όλη τη ζωή μου, προσπαθώντας να εκφράζομαι μέσα από τα τραγούδια. Αυτή τη γραμμή ακολούθησα σ’ όλη τη ζωή μου.

Τι κρατάτε από εκείνα τα χρόνια;

Εκείνη την εποχή οι άνθρωποι ανακάλυπταν την ποίηση. Ο Οδυσσέας Ελύτης, ο Νίκος Γκάτσος, ο Γιώργος Σεφέρης μελοποιήθηκαν και τα ποιήματά τους τα τραγουδούσαν μέχρι και οι εργάτες επάνω στις σκαλωσιές. Τα τραγούδια αυτά παρά τον ποιητικό τους στίχο, είχαν μια απλότητα στην κατανόηση και μπορούσε να τα αποστηθίσει ο καθένας.

«Αγάπησα τον Μάνο»

Τι αισθάνεστε σήμερα για τον Χατζιδάκι;

Τον αγάπησα πάρα πολύ. Είχε μια ευφυΐα και μια μεγαλοσύνη στον τρόπο με τον οποίο σκεφτόταν. Προσπαθούσα να μάθω από εκείνον όσα περισσότερα μπορούσα. Ήταν βέβαια πολύ προκλητικός, αλλά είχε και πολλές ιδέες που τις μοιραζόταν με τους άλλους με ενθουσιασμό, τον ενθουσιασμό που τον χαρακτήριζε. Το τραγούδι γι’ αυτόν ήταν ένα παιχνίδι, αλλά πάντα έψαχνε την πρωτοτυπία, δεν του άρεσαν οι πλαδαρές λύσεις.

Έχετε κάποιες έντονες εικόνες να θυμάστε από τη σχέση σας μαζί του;

Θυμάμαι, κάποτε που φεύγαμε από του Φλόκα, έλεγε ο Μάνος ότι τον κυνηγούσε ο Ζυλ Ντασσέν, γιατί δεν είχε τελειώσει ακόμα τη μουσική για το «Ποτέ την Κυριακή». Ο Γκάτσος μου βρήκε ταξί, πήγα σπίτι μου αλλά, με το που έφτασα, με περίμενε η μητέρα μου. «Σε ψάχνει ο Μάνος. Πού ήσουν;», μου λέει. «Μα, μόλις τον άφησα», της λέω. Του τηλεφώνησα και μου είπε: «Πάρε ένα ταξί κι έλα γρήγορα στο σπίτι». Ξαφνιάστηκα. Όταν έφτασα εκεί, μου είπε η κυρία Χατζιδάκι, η μητέρα του: «Δεν ξέρω τι έχει πάθει. Είναι εκνευρισμένος, δεν μπορώ ούτε να του μιλήσω». Ήταν καθισμένος στο πιάνο, κάπνιζε, έπινε καφέ και χτυπούσε το πιάνο. «Κάτσε εδώ», μου είπε αυστηρά –ή ταν πολύ ηγεμονικός. Άρχισε να παίζει και να τραγουδάει και μου ζητούσε να τραγουδήσω κι εγώ τα λόγια: «Απ’ το παράθυρό μου στέλνω, ένα, δύο και…». Εκείνη τη βραδιά έγραψε «Τα παιδιά του Πειραιά». Θυμάμαι ακόμα το 1960, που ηχογραφούσαμε το «Ελλάς, η χώρα των ονείρων», μια ελληνογερμανική παραγωγή, στην οποία τα κείμενα είχε γράψει ο Γκάτσος, ο Χατζιδάκις τη μουσική και στην οποία παρουσιάζονταν εικόνες από την Ελλάδα. Αυτή η παραγωγή ήταν και η αιτία της επιτυχίας μου στο εξωτερικό. Ήμασταν τότε στο στούντιο κι επρόκειτο να τραγουδήσουμε το «Αθήνα», που η εκτέλεσή του απαιτούσε μια μεγάλη χορωδία. Ο Χατζιδάκις είχε φέρει τη χορωδία της Λυρικής Σκηνής για να τραγουδήσει μαζί μας. Ο διευθυντής της Λυρικής αρνήθηκε, όμως, να αφήσει τη χορωδία, γιατί εγώ ήμουν μια απλή τραγουδίστρια κι όχι κλασική. Εντάξει, κλασικό τραγούδι είχα σπουδάσει αλλα δεν ήμουν κλασική τραγουδίστρια, άλλα τραγουδούσα. Την κρίση χειρίστηκε ο Χατζιδάκις.«Πήγαινε, σε παρακαλώ, μέσα στο κοντρόλ για λίγο», μου είπε, και βγήκε έξω για να μιλήσει με τους μουσικούς. Ο Νίκος [Γκάτσος] μου μετέφερε αργότερα ότι τους είπε: «Δεν υπάρχει άλλη επιλογή. Αν δεν θέλετε να τραγουδήσετε μαζί της, δεν θα λάβετε μέρος στο δίσκο». Και βεβαίως έμειναν. Αντιθέτως, μια άλλη φορά, όταν με είχε επιλέξει να τραγουδήσω για τη «Λυσιστράτη», αφού κάναμε όλες τις πρόβες, πήγαμε όλοι μαζί στην Επίδαυρο – αλλά εγώ γύρισα με το επόμενο τρένο μόνη μου πίσω (γελά). Ενώ ο Μάνος αντιστεκόταν στο διευθυντή της Λυρικής, του τηλεφώνησαν από κάποιον υπουργό και του είπαν: «Μην επιμένεις. Δεν μπορεί να τραγουδήσει». Και στο Ηρώδειο παρόμοια κατάσταση επικρατούσε. Δεν μπορούσε να περάσει μουσικός ελαφράς μουσικής. Η αλήθεια, όμως, είναι ότι για να περάσει κανείς στο Ηρώδειο πρέπει να έχει έναν ορισμένο σεβασμό προς τη μουσική και πάνω στη σκηνή. Στη ζωή μου είχα την τύχη να τραγουδήσω στην Όπερα του Σίδνεϊ, στο Κάρνεγκι Χολ, στην Όπερα του Παρισιού, στο Ρόγιαλ Άλμπερτ Χολ, στη Φιλαρμονική του Βερολίνου, στο Ολυμπια – αλλά «έκανα τα χρόνια μου». Εργάστηκα πολύ και με πολύ σεβασμό, έτσι μου επέτρεπαν κάθε φορά να τραγουδήσω. Τότε, όμως, ήταν πολύ πιο δύσκολα τα πράγματα, γιατί ήσαν οι κοινωνικές διαστρωματώσεις έντονες και στη μουσική.

Θεοδωράκης vs Χατζιδάκις

Υπήρχε αντιπαλότητα ανάμεσα στον κόσμο του Χατζιδάκι και σε αυτόν του Θεοδωράκη;

Γνώρισα τον Μίκη Θεοδωράκη την εποχή που γύρισε από τις σπουδές του στο Παρίσι. Με παρουσίασε σε αυτόν ο Μάνος Χατζιδάκις λέγοντάς μου ότι είναι πολύ μεγάλος συνθέτης και ότι έχει μελοποιήσει τον «Επιτάφιο» του Γιάννη Ρίτσου. Ο Μίκης Θεοδωράκης δεν ήταν ακόμα γνωστός και ο Μάνος Χατζιδάκις, που είχε τότε επιτυχία, πρότεινε να κάνουμε ένα δίσκο με οκτώ τραγούδια από τον «Επιτάφιο». Μπήκαμε στο στούντιο όλοι μαζί: ο Μάνος Χατζιδάκις με την ορχήστρα του έκανε τις ενορχηστρώσεις, ο Μίκης Θεοδωράκης, έρχονταν κι ο Οδυσσέας Ελύτης, ο Νίκος Γκάτσος, ο Γιάννης Μόραλης έκανε το εξώφυλλο του δίσκου. Στο έκτο τραγούδι μπήκε στη μέση ο Τάκης Λαμπρόπουλος κι έβαλε το ζιζάνιο: το θέμα των χρημάτων. Ξαφνικά ο Μίκης Θεοδωράκης πήγε στην Κολούμπια κι έκανε σε μια βραδιά ηχογραφήσεις το ίδιο έργο με διάφορους τραγουδιστές. Εμείς τελειώσαμε τα τραγούδια χωρίς τον Μίκη Θεοδωράκη κι εκεί επήλθε το μεγάλο σχίσμα. Τσακώθηκαν κι ο καθένας πήρε το δρόμο του. Ο Μίκης Θεοδωράκης ήταν πάντα ένας πολιτικός συνθέτης, ο Μάνος Χατζιδάκις ήταν συνθέτης ανοιχτός και δεν διάλεγε το κοινό του. Απευθυνόταν σε όλο τον κόσμο.

Γιατί δεν θα έπρεπε ο Μίκης Θεοδωράκης να γράψει μουσική σύμφωνα με τα ιδεολογικά του πιστεύω.

Προσωπικά. δεν ασχολήθηκα ποτέ με την ιδεολογία, γιατί είναι κάτι πολύ προσωπικό, σου ανήκει. Αν πεις ότι τραγουδάω για το λαό, για τον φτωχό, για τον αδικημένο, τότε πρέπει να ζεις εξίσου λιτά, να μοιραστείς την τύχη του. Η μουσική, όμως, απευθύνεται σε όλο τον κόσμο και ο καθένας έχει δικαίωμα να την ακούει. Ήταν μόδα, τότε, πάντως, ότι οι καλλιτέχνες πρέπει να αριστερίζουν.

«Ο Νίκος Γκάτσος

μου έμαθε το ταξίδι»

Ο Νίκος Γκάτσος ήταν ένα πρόσωπο για πάντα πιστό σε σας, έτσι δεν είναι;

Ο Γκάτσος ήταν φίλος μου, με αγαπούσε πολύ και με προστάτευε. Όταν του έκανα ερωτήσεις, απαντούσε με τρόπο που σε βοηθούσε να σκεφτείς. Ήταν πολύ σπουδαίος άνθρωπος. Μου έμαθε ότι δεν υπάρχει προορισμός. Είναι ένα ταξίδι που κάνεις και σ’ αυτό το ταξίδι πρέπει να ψάξεις την αλήθεια. Αυτό κάνω εδώ και 50 χρόνια. Το 1958, όταν τραγούδησα για πρώτη φορά το «Χάρτινο το φεγγαράκι», χρησιμοποίησα έναν καινούργιο τρόπο στην έκφραση. Είχα κάνει κλασικό τραγούδι, τραγουδούσα τζαζ και υπήρχε μια φωνητική χροιά που δεν ήταν όπως οι άλλες. Ο Γκάτσος δεν συμφωνούσε με τον τρόπο που ερμήνευα και έλεγε στον Μάνο Χατζιδάκι: «Είσαι σίγουρος ότι το λέει σωστά;». Ήταν βέβαια συνηθισμένος με τη Μελίνα [Μερκούρη], που είχε το ύφος της καλλιτέχνιδος της σκηνής. Πέρασε ένας χρόνος, το μελέτησε πολύ καλά και μια μέρα ήρθε και μου είπε: «Μετά από πολλή σκέψη, νομίζω ότι δεν θα υπάρξει κάποιος που θα το πει πιο καλά από σένα». Δεν ξέρω αν το τραγουδάω καλύτερα από τους άλλους, αλλά την έννοια που είχε για μένα, δεν νομίζω ότι την είχε για κάποιον άλλο ερμηνευτή. Σ’ όλη μου τη ζωή τελειώνω σχεδόν πάντοτε τις συναυλίες μου λέγοντας δυο λόγια για το τραγούδι αυτό.

Σας είχε ποτέ διαβάσει ο Γκάτσος την «Αμοργό»;

Μου διάβαζε πάντα αυτά που έγραφε με πολύ ποιητική χροιά. Δεν τραγουδούσε σωστά, αλλά είχε τρόπο να βάζει τις λέξεις ώστε να τραγουδιούνται σωστά. Όταν τελείωνε τα γραπτά του και δεν είχε άλλες διορθώσεις να κάνει, έβαζε μία σφραγίδα πάνω κι έλεγε «εθεωρήθη». Λίγες μέρες πριν φύγει από τη ζωή, ταξίδεψα στην Αμερική γνωρίζοντας ότι ήταν η τελευταία φορά που τον έβλεπα. Μιλούσα συνέχεια στο τηλέφωνο με την Αγαθή [Δημητρούκα] και όταν μπορούσε μιλούσα και μαζί του. Μια μέρα πριν πεθάνει, μιλήσαμε στο τηλέφωνο, όταν εγώ ήμουν στην Ατλάντα και μου είπε: «Δεν είσαι μακριά από τη χώρα. Είσαι κοντά στην Αθήνα». Αργότερα, έμαθα ότι υπάρχει 50 χλμ. μακριά η πόλη Αθήνα (Τζόρτζια). Ήταν πολύ «λογοπαίγνης». Και ήξερε τον κόσμο, ακόμα και μέρη στα οποία δεν είχε ταξιδέψει. Όταν κάποτε, στη Βαϊμάρη, επρόκειτο να επισκεφθώ το σπίτι του Γκαίτε, μου είπε: «Όταν θα βγεις από την πόρτα, θα πας αριστερά, μετά δεξιά, θα βρεθείς σε ένα δασάκι και θα ψάξεις να βρεις ένα παγκάκι. Όταν θα κάτσεις εκεί το απόγευμα, θα δεις ανάμεσα σε δύο δέντρα τον ήλιο να δύει». Ήταν πραγματικότητα, παρ’ όλο που δεν είχε πάει ποτέ. Το περιέγραφε, όμως, ο Γκαίτε και ήξερε ακριβώς πώς να με καθοδηγήσει.

«Ο Καραμανλής ήταν σύμβολο»

Ήσασταν η αγαπημένη του Κωνσταντίνου Καραμανλή, δεν το κρύβετε...

Ο Κωνσταντίνος Καραμανλής ήταν σύμβολο για μένα. Τον έβλεπα και στο Παρίσι κατά τη διάρκεια της εξορίας του. Μου ενέπνευσε το σεβασμό και την αγάπη για τη χώρα μας. Όσα μου έλεγε, έχουν μείνει πολύ βαθιά χαραγμένα στην καρδιά μου.

Τι δεν θα ξεχάσετε ποτέ από τη γνωριμία σας;

Μια φράση του. Όταν κέρδισα το βραβείο στην Εβδομάδα Ελαφρού Τραγουδιού, το 1958, μου είπε: «Τώρα είσαι πρώτη, αλλά στη ζωή σου θα υπάρχει πάντα κάποιος καλύτερος από σένα. Να προσπαθείς πάντα να ξεπερνάς τον εαυτό σου». Οι σημαντικοί άνθρωποι που πέρασαν από τη ζωή μου μου έμαθαν πολλά, ακόμα κι αν δεν το ξέρουν. Η φιλία του Καραμανλή ήταν για μένα πολύ σημαντική. Κράτησα την ειλικρίνειά του σ’ όλη τη ζωή μου κι αυτός είναι ο λόγος που υπάρχω ακόμα. Κι επιπλέον, έμαθα να ζω μέσα στον κόσμο χωρίς σύνορα.

Σας προσάπτουν κομματική προσήλωση στον συντηρητικό χώρο...

Πίστευα στον Κωνσταντίνο Καραμανλή και την ομάδα του, τη Νέα Δημοκρατία, αλλά αυτό δεν θα πει ότι δεν εκτιμώ πρόσωπα από άλλα κόμματα. Θαυμάζω μεταξύ άλλων και τον Ευάγγελο Βενιζέλο. Έχω έναν σεβασμό προς τον κόσμο που πιστεύει σε κάτι. Και ξέρετε, δεν μπορώ να πω ότι έχει άδικο, γιατί δεν έχουμε όλοι την ίδια ζωή ούτε τις ίδιες ιδέες. Αλλά αυτό είναι η ελευθερία. Από τη στιγμή που κάτι αντιπροσωπεύει μια αλήθεια για την κοινωνία, για μένα αυτό είναι σεβαστό.

Στους βασιλιάδες

και στην «Humanité»

Είναι αλήθεια ότι το 1962 ήσασταν στον φοβερό γάμο του Χουάν Κάρλος και της Σοφίας, ο οποίος ήταν μεγάλο κοσμικό γεγονός της εποχής;

Ο κόσμος τότε χαιρόταν με αυτά το γεγονότα. Σήμερα δεν μας ευχαριστεί τίποτε. Γενναιοδωρία, όμως, δεν θα πει μόνο να δίνεις κάτι, αλλά να μάθεις να αποδέχεσαι το καλό και το κακό. Ο γάμος αυτός ήταν πολύ σπουδαίο γεγονός, είχε πάει και ο Γρηγόρης Μπιθικώτσης. Οι άνθρωποι έρχονταν να μας ακούσουν να τραγουδάμε. Θυμάμαι, η Αμαλία Καραμανλή με προσκαλούσε στο σπίτι της για να τραγουδήσω για τους πρίγκιπες που δεν μπορούσαν να έρθουν στο κέντρο, ενώ ο Κωνσταντίνος Καραμανλής ερχόταν στο «Τζάκι» για να με ακούσει. Το 1963 (είχα ήδη αρχίσει να ταξιδεύω) με είχε προσκαλέσει ο πρίγκιπας Κωνσταντίνος και η βασιλική οικογένεια στη Δανία να τραγουδήσω για το αποχαιρετιστήριο πάρτι της Άννας-Μαρίας, που θα γινόταν βασίλισσα της Ελλάδας. Εκεί ήταν προσκεκλημένοι πρίγκιπες από όλη την Ευρώπη. Ο Κωνσταντίνος μού ζητούσε να του πω όλα τα αγαπημένα του ελληνικά τραγούδια.

Απλός άνθρωπος, αλλά με πρίγκιπες συναναστρεφόσαστε...

Μπορώ να πω ότι μετά από τόσα χρόνια και παρά την εμπειρία που έχω, δεν έχω πάψει να έχω την ίδια συστολή, γιατί η καταγωγή του ανθρώπου δεν αλλάζει. Κι εκείνη την εποχή ήταν το ίδιο και ντρεπόμουν. Ο ιμπρεσάριός μου είχε κάνει λάθος στις ημερομηνίες και την επομένη έπρεπε να βρίσκομαι στο Παρίσι για να τραγουδήσω για το φεστιβάλ της εφημερίδας «L’Humanité», της εφημερίδας του κομμουνιστικού κόμματος. Εκεί, βέβαια, θα τραγουδούσα στο ύπαιθρο, στη συγκέντρωσή τους. Μου στείλανε ιδιωτικό αεροπλάνο να με μεταφέρει, για να είμαι στην ώρα μου να τραγουδήσω. Τη μια μέρα τραγουδούσα για τους πρίγκιπες και την άλλη στην «Humanité». Η αλήθεια είναι ότι ήμουν πολύ πιο άνετη στην «Humanité», γιατί βρισκόμουν με έναν κόσμο που τον ήξερα περισσότερο. Αλλά πάλι ήταν συγκινητικό και το να βλέπεις τους πρίγκιπες να κάθονται άλλοι στη μέση του σαλονιού, άλλοι κάτω και να με ακούν με την ίδια προσοχή που την άλλη μέρα, άλλοι άνθρωποι, με άκουγαν καθισμένοι πάνω στο χορτάρι. Οι άνθρωποι μπορεί να διαφέρουν στις ιδέες τους, αλλά βαθιά είναι ίδιοι.

Κουίνσι Τζόουνς, Μπελαφόντε,

Κοέν, Ντίλαν...

Θυμάμαι πάντα μια φωτογραφία σας με τον Κουίνσι Τζόουνς...

Το 1962 συναντήθηκα στο Παρίσι με τον Κουίνσι Τζόουνς και τραγουδήσαμε στην Αμερική. Τον θυμάμαι λίγο σαν τον Μάνο Χατζιδάκι να μου «ξεφωνίζει»: «Θέλω να με πείσεις ότι το τραγουδάς σωστά το τραγούδι». Με αγαπούσε πάρα πολύ. Σε λίγες μέρες θα πάω στο Φεστιβάλ της τζαζ στο Μόντρεαλ, όπου γίνεται μια γιορτή για τα 75 χρόνια του και με έχουν καλέσει να τραγουδήσω. Ήταν μεγάλος δάσκαλος, όπως και ο Χάρι Μπελαφόντε. Ο ένας στο στούντιο κι ο άλλος στη σκηνή.

Ο Μπελαφόντε σας ανακάλυψε, όπως έχουμε διαβάσει, στο διαγωνισμό της Eurovision;

Όντως, ο Χάρι Μπελαφόντε με ανακάλυψε το 1963 στη Eurovision, όπου συμμετείχα με το μεγάλο δουκάτο του Λουξεμβούργου. Παρ’ ότι δεν κέρδισα τον διαγωνισμό, κέρδισα, όμως, την προσοχή του. Όταν αργότερα πήγε στην Αμερική είπε στον Κούινσι [Τζόουνς]: «Μήπως ξέρεις μια Γαλλίδα με γυαλιά που τραγουδάει πολύ ωραία;». Εκείνος του απάντησε: «Δεν είναι Γαλλίδα, είναι Ελληνίδα και μόλις έκανα ένα δίσκο μαζί της». Η συμμετοχή μου στη Eurovision, εξάλλου, στάθηκε η αφορμή να μου προτείνουν να κάνω εκπομπές στην τηλεόραση. Έτσι, από το 1970 και για δέκα χρόνια έκανα προσωπικές εκπομπές στο BBC. Οι εκπομπές αυτές προβλήθηκαν κατόπιν παντού κι αυτό μου άνοιξε μια πόρτα στον κόσμο.

Πότε επιχειρήσατε να ερμηνεύσετε άριες της όπερας;

Την ίδια πάνω-κάτω περίοδο. Τότε έκανα την κλασική μου στροφή, όπως λέω, και τραγούδησα τη «Χαμπανέρα» από την «Κάρμεν» του Μπιζέ με τον Σερζ Λάμα. Πολλά χρόνια μετά, τo 1981, τραγούδησα και το «Ναμπούκο» του Βέρντι που έγινε διεθνής επιτυχία σε πέντε γλώσσες.

Γιατί νομίζετε τα καταφέρνατε με τόσα ανόμοια μεταξύ τους εγχειρήματα;

Γιατί και τις πέντε δεκαετίες της διαδρομής μου ήμουν η καλή μαθήτρια.

Θυμάμαι ακόμα μια φωτογραφία σας. Είστε με τον Μπομπ Ντίλαν κι έναν ακόμα που δεν τον γνωρίζω την περίοδο της «χριστιανικής στροφής» του μουσικού... Τι γνώμη έχετε για τον Ντίλαν;

Στον Μπομπ Ντίλαν με γνώρισε το 1979 ο Λέοναρντ Κοέν. Τα τραγούδια του τα τραγουδούσα ήδη πολλά χρόνια. Ο Κοέν του έλεγε ότι εγώ τραγουδούσα τα τραγούδια του κι ήρθε μια μέρα να με δει. Κι έπειτα, λίγο αργότερα, μου έγραψε τραγούδια, το «Every grain of sand» και το «Tomorrow is a long time». Ο Ντίλαν είναι ένα περίεργο φαινόμενο, πρωτίστως όμως είναι μεγάλος ποιητής. Κι είναι τραγουδιστής που στόχο έχει να εκφράσει από ριζοσπαστική πλευρά τα κοινωνικά προβλήματα. Δεν καταδικάζει, όμως, απλώς καταγράφει.

Πώς ήταν να είναι κανείς μαζί του;

Κοιτάξτε. Ο Ντίλαν είναι πολύ περίεργο πρόσωπο, δεν μπορείς να του μιλήσεις εύκολα. Είναι σαν να παίζεις μαζί του σκάκι.

«Κόσμος μου ήταν

και παραμένει η μουσική»

Μιλάτε συνεχώς με παραδείγματα από τη μουσική, τα πρόσωπα που συναντάτε προέρχονται κυρίως από τη μουσική... Μπορεί η ζωή ενός ανθρώπου να ταυτίζεται σε τόσο απόλυτο βαθμό με την τέχνη του;

Δεν νομίζω ότι υπάρχει άλλος τρόπος. Πρέπει να είσαι συγκεντρωμένος και να βλέπεις τα πάντα μέσα από τη μουσική. Ο κόσμος μου ήταν και παραμένει η τέχνη μου. Ποιος ξέρει, όμως... Όταν φύγω από τη σκηνή μπορεί να μάθω να ζω έξω από τη σκηνή.

Πώς εξηγείτε τη λατρεία, την αφοσίωση του κοινού σας;

Δεν μπορώ να το εξηγήσω, γιατί υπάρχουν πράγματα που δεν ψάχνω να τα εξηγήσω. Ένα μόνο μπορώ να σας πω. Μέσα από το τραγούδι προσπάθησα να βρω την αλήθεια, την αγάπη και τη δικαιοσύνη. Πιστεύω ότι όταν τραγουδάς με ειλικρίνεια υπάρχουν άνθρωποι που ψάχνουν να βρουν τα ίδια πράγματα. Ίσως έτσι βρεθήκαμε όλοι σε ένα σημείο. Είμαι περήφανη, όχι μόνο γιατί έρχονται και με ακούν αυτοί οι άνθρωποι, αλλά και γιατί έχουν γίνει και φίλοι μεταξύ τους μέσω της μουσικής. Όταν τραγουδώ στην Κορέα ή στην Κίνα ή στη Νότιο Αμερική και οι άνθρωποι συγκινούνται με τα ίδια τραγούδια, αυτό θα πει ότι ο κόσμος έχει τις ίδιες ανάγκες. Πιστεύω ότι όταν κάνεις κάτι με ειλικρίνεια, ο κόσμος σ’ το ανταποδίδει. Η στιγμή που είσαι πάνω στη σκηνή είναι πολύ ευαίσθητη και εύθραυστη. Είναι σαν να βρίσκεσαι πάνω σε ένα σκοινί που πρέπει να διασχίσεις, για να φτάσεις μέχρι το τέλος της παράστασης. Όταν σ’ αυτή τη διαδρομή έχουμε βρεθεί κάπου όλοι μαζί, αυτή είναι η απόλυτη ευτυχία.

Πόσο σας προβλημάτισε η απόφαση να σταματήσετε; Δεν είναι σκληρό να έρχεται μια στιγμή που πρέπει να αποφασίσει κανείς να σταματήσει κανείς ό,τι έδινε νόημα στη ζωή του;

Το σκέφτηκα πάρα πολύ. Ταξιδεύω ασταμάτητα εδώ και 48 χρόνια και πλέον δεν ξέρω πού είναι το σπίτι μου. Είμαι συνέχεια με μια βαλίτσα μεταξύ ξενοδοχείων. Έκανα κάτι που αγαπούσα πάντοτε. Αλλά έρχεται μια στιγμή που φοβάσαι ότι δεν θα μπορείς πια να το κάνεις, γιατί τα χρόνια περνάνε και δεν το καταλαβαίνεις. Το 2000, όταν επρόκειτο να πάω στην Ασία για τρίτη φορά, έσπασα τον αστράγαλό μου και αναγκάστηκα να ακυρώσω όλες τις παραστάσεις. Μου τηλεφωνούσαν τότε από όλα τα μέρη και με ρωτούσαν: «Θα έρθετε σίγουρα όταν γίνετε καλά;». Άρχισα τότε να αναρωτιέμαι γιατί με ρωτούν και κατάλαβα ότι τα χρόνια είχαν περάσει και συνειδητοποίησα ότι ίσως να μην μπορέσω να τραγουδώ για πολύ καιρό ακόμα. Μπροστά στη δυστυχία που θα αισθανόμουν αν δεν μπορούσα ξαφνικά να τραγουδήσω για οποιονδήποτε λόγο, αποφάσισα να κάνω μια μεγάλη περιοδεία. Ήθελα να ευχαριστηθώ όλα αυτά που έζησα τα τελευταία 50 χρόνια, να πω ευχαριστώ στο κοινό και να ανταποδώσω κάτι σε όλο τον κόσμο που με άκουσε. Τώρα τραγουδώ ακόμα καλά, αλλά δεν ξέρω αν θα τραγουδώ κι αύριο καλά και δεν θα ήθελα να απογοητεύσω το κοινό μου. Δεν έχω αυτό το δικαίωμα. Έχουμε συμφωνήσει, όμως, με τους φανατικούς φίλους μου, να βρισκόμαστε μια φορά το χρόνο κάπου και να μιλάμε, χωρίς να τραγουδάω. Βεβαίως, δεν είπα ότι δεν θα ξανατραγουδήσω ποτέ στη ζωή μου, αλλά δεν έχω σκοπό να ηχογραφήσω εκτός αν υπάρχει μια εξαιρετική ιδέα. Κι όχι, δεν είναι σκληρό, γιατί δεν εγκαταλείπω. Σκληρό είναι να αποχωριστώ τη σκηνή ξαφνικά.

«Ποιες νέες μου αρέσουν»

Τους νεότερους τους παρακολουθείτε;

Παρακολουθώ τη μουσική, που αυτό το διάστημα είναι σε εξέλιξη, δεν έχει οριστικοποιηθεί ακόμα η μορφή που θα πάρει το επόμενο διάστημα, ούτε ως τέχνη ούτε ως βιομηχανία. Πρέπει να σας πω ότι δεν τα εμπιστεύομαι απόλυτα τα καινούργια ρεύματα, ξέρω όμως ότι μέσα από αυτά κάτι θα βγει. Σύμφωνοι. Όλα αυτά τα χρόνια έκανα τη δουλειά μου. Τώρα, όμως, αφήνω μια θέση. Και οι νεότεροι θα πάνε τη μουσική παραπέρα. Στην κατεύθυνση αυτή, είμαι πρόθυμη να βοηθήσω νέους καλλιτέχνες να συνυπάρξουν. Γιατί; Επειδή επέζησα τόσα χρόνια στη μουσική γιατί έμαθα από καθέναν με τον οποίο συνεργάστηκα.

Καινούργια πρόσωπα έχετε στο μυαλό σας;

Δεν μπορώ να πω ότι ξέρω όλο τον κόσμο. Αλλά από τους νέους μου αρέσουν η Έιμι Γουάινχαουζ, η Νόρα Τζόουνς, η Αλάνις Μόρισετ... Τελευταία έχω προσέξει την Ντάφι, άραγε θα αντέξει;

Τι πρέπει να αναμένει το κοινό από τις αποχαιρετιστήριες συναυλίες σας στο Ηρώδειο;

Αν μπορούσα να βάλω 50 χρόνια μέσα σε μια βραδιά, θα τα έβαζα. Έχω προσπαθήσει, όμως, να αντιπροσωπεύσω στιγμές από αυτές τις πέντε δεκαετίες στην παράσταση. Θέλω, βέβαια, να τραγουδήσω περισσότερα ελληνικά τραγούδια απ’ ό,τι στις συναυλίες μου στο εξωτερικό, όπου συνηθίζω να τραγουδώ κυρίως τραγούδια στη γλώσσα της χώρας που βρίσκομαι. Πρέπει να σας εξομολογηθώ κάτι έστω και αν δεν το βρείτε πρωτότυπο ή συγκλονιστικό. Η ζωή μου είναι η ιστορία της φωνής μου. Και το Ηρώδειο είναι για μένα το ωραιότερο θέατρο του κόσμου. Τραγούδησα εκεί το 1984 και όταν τελείωσε η παράσταση σκέφτηκα: «Μια τέτοια βραδιά θα ήθελα να εγκαταλείψω το τραγούδι». Δυστυχώς εκείνη τη βραδιά δεν είχα το κουράγιο να το κάνω. Από τότε, όμως, έζησα καταπληκτικά χρόνια. Τότε, όμως, πήρα την απόφαση ότι θα ήθελα να τελειώσω σε αυτό το θέατρο.

Editorial, Ιερά και ανίερα

Ακούω συχνά τη μομφή ότι πολλές από τις καλλιτεχνικές προσεγγίσεις που φιλοξενούνται στο Φεστιβάλ Αθηνών και στην Επίδαυρο δεν σέβονται την ιερότητα της τέχνης. Συχνά μάλιστα η μομφή επεκτείνεται και στον τρόπο με τον οποίο συντάσσεται αυτή η εφημερίδα, είναι λένε πολύ ελαφριά, πολύχρωμη, κάνει πλάκα με θέματα που είναι πολύ σοβαρά…

Σε τέτοιες περιπτώσεις δεν έχεις πολλά να κάνεις. Συνήθως αντιπαρέρχεσαι στωικά τις (απαραίτητες σε κάθε διάλογο) επικρίσεις. Καμιά φορά, για να απαντήσεις στην κριτική, μπορεί και να χρειαστεί να επιστρατεύσεις επιχειρήματα, να υπερασπίσεις επιλογές που προφανώς δεν έγιναν τυχαία. Να πεις, ας πούμε, ότι η ελαφράδα δεν είναι υποχρεωτικά αρνητικό μέγεθος, ότι το χρώμα δεν σημαίνει απαραιτήτως παρδαλή χαζομάρα, ότι η πλάκα μπορεί να είναι ένας σοβαρός τρόπος να προσληφθεί ό,τι, εκφράζοντάς το με πομπώδη σοβαροφάνεια, δύσκολα θα βγει από τα τείχη του κάστρου των ειδικών, θα φτάσει στους κανονικούς ανθρώπους που δεν τραβάνε και κανένα μεγάλο ζόρι καλοκαιριάτικα για τέχνες και βαθυστόχαστα νοήματα, γούστο τους και καπέλο τους.

Να πεις, δηλαδή, ότι η τέχνη ή «ο πολιτισμός» (όπως βαθυστόχαστα αναβαθμίζεται στη χώρα μας η καλλιτεχνική πράξη, προσθέτοντας συχνά γαλόνια, επωμίδες και παράσημα που δεν της ανήκουν) δεν είναι a priori σπουδαία υπόθεση, ότι πρέπει το έργο να αναμετρηθεί με το κοινό και την πραγματικότητα πριν αναγνωρισθεί ή όχι η σπουδαιότητά του ή, έστω («τόσο που έκαμες λίγο δεν είναι»), η ακόμα και μικρή συμβολή του στις δημόσιες συζητήσεις, στην «αισθητική αγωγή», στην άνοδο του επιπέδου, βρε αδερφέ.

Αλλά ας μείνουμε στα περί της ιερότητας της τέχνης. Ας μείνουμε στα όσα περί ανίερων σαρκαστών και υπονομευτών τής (υποτιθέμενης ή μη) ιερότητας λέγονται και γράφονται, σε σχέση με καλλιτεχνικές εκφράσεις και προσεγγίσεις που επιλέγουν συχνά τρόπους οι οποίοι έχουν χαρακτηριστεί βέβηλοι.

Είναι βολικό, και θεμιτό βεβαίως, να μιλάμε για ιερές διαδικασίες, για την καλλιτεχνική πράξη ως εξέλιξη αρχέγονων θρησκευτικών τελετών – αλλά πόσο δικαιούται ο καλλιτέχνης να διεκδικεί σήμερα χρόνο από τον σύγχρονο άνθρωπο, τον πολίτη, τον καταναλωτή της τέχνης του, για να τον εισαγάγει στους αρχετυπικούς συμβολισμούς μιας τέχνης που επικοινωνεί με τις καλλιτεχνικές, τις θρησκευτικές, τις παγανιστικές, τις εθνικές, τις πανανθρώπινες ή δεν ξέρω ποιες άλλες πομπώδεις παραδόσεις αλλά δεν έχει μάτια να δει τι γίνεται στο απέναντι πεζοδρόμιο, στο διπλανό διαμέρισμα; Ποια αδιατάρακτη ιερότητα ταιριάζει σε μια κοινωνία όπως η σημερινή, ποια ιερότητα απηχεί τα σύγχρονα προβλήματα όπως μπορεί να τα βρει καταγεγραμμένα κανείς σε ένα φύλλο εφημερίδας; Και ποιον κανονικό άνθρωπο, πέραν ενός ιερατείου εντέλει, μπορεί να απασχολεί μια τέτοια προσέγγιση; Είναι, άραγε, ο καλλιτέχνης υπηρέτης τέτοιων ιερατείων; Ή μήπως είναι ελεύθερος, ανοιχτός άνθρωπος, με διάθεση να διαβάσει πρωτίστως τη ζωή για να μπορεί να σφραγίσει με τη ζωή, με πτυχές της, με αυτό που συμβαίνει εδώ και τώρα, την καλλιτεχνική του πρόταση;

Σαράντα χρόνια από τον Γαλλικό Μάη του 1968, σαράντα χρόνια δηλαδή από την εποχή που ο δυτικός κόσμος ακομπλεξάριστα προσέγγιζε με χαρά το ανίερο, πρότεινε μια νέα κουλτούρα της ανατροπής, διακήρυσσε την ελευθερία και, συχνά, ιδίως στο χώρο της τέχνης, προέκρινε βέβηλους τρόπους για όλα, ανακαλύψαμε ξαφνικά εκ νέου την ιερότητα, το «υψηλό», την «καθεστηκυία τέχνη». Προσέξτε. Δεν είναι τυχαίο ότι λέξεις όπως «ιερό», «υψηλό» και «κατεστημένο» πάνε μαζί. Ούτε αθώο.

Η εποχή μας, εκτός από αβέβαιη περίοδος υψηλής διακινδύνευσης και για τον Δυτικό άνθρωπο, υποχώρησης της ποιότητας ζωής και των δικαιωμάτων του, είναι και μια εποχή επιστροφής του ιερού όχι τόσο στην τέχνη αλλά πρωτίστως στην πολιτική.

Από την εποχή της περίφημης ισλαμικής επανάστασης του Ιράν έως τη σύγχρονη Αμερική των ευαγγελιστών, δείτε πόσα ιερατεία κυριάρχησαν και τι έχουν επιφυλάξει στους πολίτες που βρέθηκαν στο δρόμο τους. Από την μπούργκα και την κλειτοριδεκτομή στην 11η Σεπτεμβρίου, από τη φονταμενταλιστική τρομοκρατία εναντίον της ελεύθερης (μα άπιστης, φυσικά, βέβηλης και ανίερης) Δύσης μέχρι τα εγχώρια κηρύγματα να κρατήσουμε την ιδιοπροσωπία μας για να «μη μας κάνουν κιμά» αυτοί «που θέλουν να μας ισοπεδώσουν» στο πεδίο της παγκοσμιοποίησης, τα ιερατεία έχουν και μαστίγιο και καρότο. Με το μαστίγιο ποδηγετούν, επιβάλλουν. Το καρότο είναι το δέλεαρ – το ιερό, ο ιδεατός παράδεισος, ο δήθεν πνευματικός συμβολισμός μιας ανταπόδοσης επέκεινα σε αντάλλαγμα για την αποστράγγιση της ζωτικότητας εδώ και τώρα.

Κι η χαρά; Η χαρά είναι αλλού. Στην πραγματική ζωή. Και στην τέχνη που δεν μας υπόσχεται μαρτυρική «μέθεξη», που δεν οχυρώνεται πίσω από την πομπώδη ασάφεια. Που δεν είναι εξουσιαστική πράξη. Που είναι νευρική, σύγχρονη και μοντέρνα. Διεισδυτική. Που συνομιλεί με τη ζωή, έστω με όψεις της ζωής που υποπίπτουν στην αντίληψή της. Που διακινεί ιδέες, δεν τις φοβάται. Που συνεχίζει να προτείνει αλλά και να ανατρέπει. Και που δεν έχει δα και τόσο μεγάλη ιδέα για τον εαυτό της. «Η τέχνη δεν είναι και τόσο σπουδαίο πράγμα», λέει ένας πολύ ζωηρός νέος καλλιτέχνης, ο Χαράλαμπος Γωγιός, καμιά τριανταριά σελίδες μετά.

Σωστός ο παίχτης. Κάνει ό,τι μπορεί για να τον μισήσουν οι συνάδελφοί του που «παράγουν πολιτισμό».

Μακάρι να τα καταφέρει.

Ηλίας Κανέλλης

Πίνα Μπάους, Εκείνη που επιμένει στο γιατί


Τι είναι αυτό που κάνει το έργο της Πίνα Μπάους πηγή έμπνευσης και δημιουργίας για τις νεότερες γενιές καλλιτεχνών; Η παράσταση «Ορφέας και Ευριδίκη», την οποία η Γερμανίδα χορογράφος παρουσιάζει φέτος στην Επίδαυρο, είναι από μόνη της μια εξήγηση.

Σε λίγες μέρες θα δούμε στην Επίδαυρο την όπερα «Ορφέας και Ευρυδίκη» του Κρίστοφ Βίλιμπαντ Γκλουκ (1714-1787) χορογραφημένη από την Πίνα Μπάους. Η ίδια η όπερα του Γκλουκ θεωρείται καινοτόμος, αφού το έργο τελειώνει με ένα χαρμόσυνο παιάνα, καθώς ο θεός Έρωτας συγκινείται από το θρήνο του Ορφέα και ξαναζωντανεύει την Ευρυδίκη αντί να αφήσει τον Άδη να την καταπιεί, κατά το μύθο. Η παράσταση αυτή του 1975 θεωρείται αντιπροσωπευτική της πρώτης περιόδου της Πίνα Μπάους.

Από τις κορυφαίες χορογράφους του καιρού μας, η Μπάους έχει αφήσει ανεξίτηλα το σημάδι της στο σώμα του σύγχρονου χορού δημιουργώντας μια νέα, δική της αισθητική και επεκτείνοντας τα όρια της τέχνης της. Παραμένοντας στο κέντρο των εξελίξεων επί σχεδόν τριάντα χρόνια, συνεχίζει να τροφοδοτεί και να εμπνέει όχι μόνο γενιές χορογράφων αλλά και ανθρώπους του θεάτρου, εικαστικούς και κινηματογραφιστές.

«Με ενδιαφέρει τι είναι αυτό

που κινεί τους ανθρώπους»

Η δουλειά της, τόσο προσωπική που συχνά θυμίζει κάποιου το όνειρο, είναι ταυτόχρονα βαθιά δημοκρατική: η Μπάους θέτει ερωτήματα στους χορευτές κι αυτοί προσφέρουν τις απαντήσεις τους· εκείνη επιλέγει και οργανώνει το υλικό, ώστε να απολαμβάνουμε εμείς, οι «απ’ έξω», τα πολυσυλλεκτικά της ποιήματα. Συχνά, δε, πρώτα παρουσιάζει ένα καινούργιο έργο κι έπειτα του δίνει τίτλο, επιτρέποντας στην επαφή με το κοινό να το καθορίσει.

Σταθερά της θέματα η αδυναμία επικοινωνίας, η μοναδικότητα του προσώπου και η ακάματη εσωτερική εξερεύνηση της μνήμης, του τραύματος, των ευχών, των ρόλων, των συμβόλων - ενώ η κοινωνική και πολιτική διάσταση του χοροθεάτρου είναι ένα σημείο όπου καινοτομεί. Τα όρια ανάμεσα στον ρόλο και το άτομο δείχνουν να λιώνουν στη δουλειά της, αφήνοντας τους ερμηνευτές της εκτεθειμένους επί σκηνής. Χαρακτηριστική είναι μια φράση που είχε πει το 1973, στην αρχή της καριέρας της: «Δεν με ενδιαφέρει πώς κινούνται οι άνθρωποι, αλλά τι είναι αυτό που τους κινεί».

Από τη Γερμανία

στην Αμερική - και πάλι πίσω

Η Πίνα Μπάους γεννήθηκε στο Ζόλινγκεν της Γερμανίας το 1940 και μεγάλωσε ανάμεσα στους πάγκους της ταβέρνας του πατέρα της (μια ανάμνηση εξερεύνησε στο έργο της «Καφέ Μύλλερ»). Ξεκίνησε σπουδές μπαλέτου στα 15 της, στη Σχολή Φόλκβανγκ του Έσεν, ως μαθήτρια του Κουρτ Γιόος, πρωτεργάτη του γερμανικού εξπρεσιονισμού. Όταν έγινε δεκαεννέα ετών συνέχισε τις σπουδές της, με υποτροφία, στη Σχολή Τζούλιαρντ της Νέας Υόρκης, όπου συνεργάστηκε με σπουδαίους χορογράφους της αμερικανικής πρωτοπορίας, όπως ο Πολ Τέιλορ και ο Χοσέ Λιμόν. Το 1962, ύστερα από παράκληση του Γιόος επέστρεψε στη Γερμανία, για να γίνει μέλος του Μπαλέτου Φόλκβανγκ που εκείνος είχε μόλις ιδρύσει. Λίγα χρόνια αργότερα, το 1968, παρουσίασε την πρώτη της χορογραφία με τον τίτλο «Θραύσματα», και την αμέσως επόμενη χρονιά γίνεται καλλιτεχνική διευθύντρια και χορογράφος του Στούντιο Χορού Φόλκβανγκ (πρώην Μπαλέτο Φόλκβανγκ).

Ουδείς προφήτης στον τόπο του;

Εντωμεταξύ, το 1973 δέχεται να αναλάβει την καλλιτεχνική διεύθυνση της κρατικής σκηνής του μπαλέτου του Βούπερταλ, το οποίο μετατρέπει σε Χοροθέατρο και έναν χρόνο αργότερα κάνει πρεμιέρα με το έργο «Φριτς». Ακολουθούν τα «Ιφιγένεια εν Ταύροις», «Επτά Θανάσιμα Αμαρτήματα» και πολλά άλλα έργα που προκαλούν και ταράζουν: Χορευτές που χειρονομούν, αφηγούνται τα παιδικά τους όνειρα, καπνίζουν, δακρύζουν ή απλώς αναπνέουν επί σκηνής – πράγματα, έως τότε, ανήκουστα. Οι δημότες παραπονούνται ότι πάνε στράφι τα λεφτά των φορολογουμένων και η Μπάους δέχεται υβριστικά τηλεφωνήματα, αλλά και επιθέσεις – άγνωστοι φτάνουν στο θέατρο για να τη φτύσουν ή να ορμήξουν και να την πιάσουν από τα μαλλιά… Και ενώ σκεφτόταν να μεταφέρει την έδρα της στο Παρίσι, οι χορευτές της ήθελαν να παραμείνουν στο Βούπερταλ. Τελικά εκεί και παρέμεινε, μια απόφαση που ίσως τελικά ήταν σοφή. Καθώς τα έργα της βασίζονται στην καθημερινότητα, το Βούπερταλ αποτελεί ίσως το τέλειο παρατηρητήριο: μια συνηθισμένη μικρή πόλη.

Μια αριστοτελική Γερμανίδα

Κι ενώ η αναγνώριση ήρθε πρώτα από το διεθνές κοινό, τα έργα της είναι πλέον ανάρπαστα στο Βούπερταλ - το 2003 μάλιστα της απένειμαν το κλειδί της πόλης. Δίχως, βέβαια, αυτό να σημαίνει ότι η κριτική δεν την έχει κατακεραυνώσει κατά καιρούς και εκτός γερμανικών συνόρων. Η σκοτεινή ένταση των έργων της, η συναρπαστική αλλά θλιβερή θέα της τής ανθρωπότητας, η βία και η σκληρότητα των ανδρών απέναντι στις γυναίκες και η γυναικεία βαναυσότητα απέναντι στους άντρες, η σωματική και συναισθηματική κακοποίηση και η παγερή αδιαφορία του κοινωνικού περίγυρου, οδήγησαν κάποιους κριτικούς να μιλήσουν για «πορνογραφία του πόνου» στα έργα της (Arlene Croce, «The New Yorker»), ενώ άλλοι παρατηρούν: «Το ενοχλητικό με τη δουλειά της Μπάους, πέρα από την όποια πρωτοτυπία και αρτιότητα, είναι ότι δεν είναι κανείς σίγουρος για την δική της ηθική θέση» (Alan Kriegsman, «The Washington Post»). Ίσως, βέβαια, αυτό ακριβώς να είναι το στοιχείο που κάνει τη δουλειά της τόσο αγαπητή – το γεγονός ότι καταφέρνει, με τη νηφαλιότητα του παρατηρητή και την καθαρότητα βλέμματος ενός παιδιού, να καταθέτει ανθρώπινους μηχανισμούς και στιγμές εντελώς αριστοτελικά: εκείνη μας καθρεφτίζει δίχως να κρίνει ή να ποδηγετεί κι εμείς αναγνωρίζουμε το βαθύ μας εαυτό επί σκηνής, μια πράξη που από μόνη της δύναται, ίσως, να μας μετασχηματίσει. Όπως έχει πολλές φορές ειπωθεί, η Μπάους αναθέτει στο κοινό την απόδοση νοήματος των έργων της.

Συνταξιούχοι και ρομαντισμός

Ένα από τα πολλά ταμπού που έσπασε η Πίνα Μπάους ήταν το ιδανικό του ιδανικά ωραίου χορευτή. Οι γυναίκες στα έργα της συνήθως φορούν μακριές, πανέμορφες τουαλέτες κι έχουν τα μαλλιά τους λυτά, ενώ οι άντρες, με παντελόνια και πουκάμισα, κρατούν κι εκείνοι την αρχετυπική μορφή του φύλου τους, δίχως όμως να διστάσουν να την ανταλλάξουν με τη θηλυκή, γλιστρώντας ενίοτε σε γόβες και σατέν. Ανάμεσα στους χορευτές της βρίσκουμε άντρες και γυναίκες με σωματότυπους που υμνούν τη διαφορετικότητα: υπάρχουν κοντοί και ψηλοί, όμορφοι και άσχημοι, σφριγηλοί νεαροί ή συνταξιούχοι δίχως καμία σκηνική εμπειρία, που όμως κατορθώνουν να κατακτούν αξιοζήλευτη τεχνική αρτιότητα…

Άλλο ένα από τα φράγματα που έσπασε η Μπάους ήταν αυτό της θεματολογίας. Τα έργα της δεν αποπνέουν απαραιτήτως χαρά. Κάποτε αναδύουν σπαραγμό, φόβο ή απουσία, όχι όμως δίχως χιούμορ. Γνήσιο τέκνο της μεταπολεμικής Γερμανίας (όπως, αντίστοιχα, στην Ιαπωνία η γενιά που δημιούργησε το ωμά εξπρεσιονιστικό Μπούτο), η Μπάους θέτει δύσκολες ερωτήσεις. Η δουλειά της, συχνά εστιασμένη στο αίσθημα της ενοχής, της ηθικής ευθύνης και της σκοτεινής όψης της φύσης μας, φέρει μέσα της τόσο την δική της απογοήτευση, όσο και την ανάγκη της για υπαρξιακή ανακούφιση. Η ιδέα ότι μια παράσταση χορού πρέπει να είναι ευχάριστη αντικαταστάθηκε από την ανάγκη της Μπάους για ειλικρινή έκφραση, κάτι που συχνά την οδηγεί σε πένθιμα, αν και ολοζώντανα, έργα. Ταυτόχρονα, εκτιμώντας βαθύτατα την ελαφρότητα μέσα από το βάρος της, συχνά τη βλέπουμε να δημιουργεί στιγμές τόσο ρομαντικά τρυφερές, που θα μπορούσε να τις έχει ονειρευτεί ένα κορίτσι. Η Μπάους δημιουργεί κάτι μεγάλο από κάτι μικρό, χτίζοντας στη λεπτομέρεια, επαναλαμβάνοντας μια χειρονομία κι αντηχώντας ένα νέο νόημα κάθε φορά, χρησιμοποιώντας το μπαλετικό της παρελθόν, αυτοσχεδιαστικές τεχνικές και την κατά Στανισλάφσκι αισθητηριακή μνήμη για να αρθρώσει το μοναδικά δικό της λόγο.

Προσωπικές απώλειες

και σκηνογραφία

Αν και ελάχιστα είναι γνωστά για την προσωπική ζωή της Μπάους, υπήρξε σύζυγος του σκηνογράφου και ενδυματολόγου Ρολφ Μπόρζικ, που πέθανε το 1980. Ο Μπόρζικ επηρέασε δραστικά το εικαστικό κομμάτι της δουλειάς της και τη στήριξε στα κρίσιμα πρώτα χρόνια. Μαζί έκαναν ένα γιο, τον Ρολφ, που είναι μουσικός.

Εντωμεταξύ, η σχέση της με την σκηνογραφία έχει παραμείνει ξεχωριστή: η Μπάους έχει ανεβάσει στη σκηνή χιλιάδες γαρίφαλα, ένα μικρό βουνό, πολύ νερό, ακόμη κι έναν ιπποπόταμο! Σήμερα, ταξιδεύει διαρκώς ανά τον κόσμο παρουσιάζοντας τις δουλειές της, με μικρά διαλείμματα στη βάση της, το Βούπερταλ, ενώ οι παραστάσεις της συνεχίζουν να ξαφνιάζουν και να ενθουσιάζουν.

Η Μπίνα Μπάους για...

...την παράσταση «Ορφέας και Ευρυδίκη»

«Ο δικός μου Ορφέας [στον «Ορφέα και Ευρυδίκη» του Γκλουκ] δεν είναι ήρωας, αλλά ένας άντρας που η αγάπη τον έχει κάνει απόλυτα ευάλωτο.»

«Με το Μπαλέτο της Όπερας του Παρισιού μοιραζόμαστε αμοιβαίο θαυμασμό. Πρόκειται για μια ιστορία έρωτα με αυτούς τους χορευτές που ξεκίνησε με την “Ιεροτελεστία της Άνοιξης” που χορογράφησα μαζί τους. Το πόσο ανοιχτοί ήταν πνευματικά και η όρεξή τους για μια βαθιά εμπειρία, με έκανε να θέλω να δουλέψω ξανά μαζί τους. Και τώρα, μετά τον “Ορφέα και Ευρυδίκη”, εξακολουθώ να έχω την έντονη επιθυμία να επιστρέψω και πάλι.»

(Συνέντευξη στη «Figaro»)

...την αρχή και το τέλος

«Η πορεία μου ως τώρα έχει υπάρξει υπέροχη και είμαι πάρα πολύ ευτυχής. Αλλά όταν φτιάχνω ένα καινούργιο κομμάτι αυτό δεν με βοηθά. Τίποτε δεν με βοηθά – τουλάχιστον όχι ό,τι έχω ήδη κάνει. Αυτά έγιναν, πάει. Κάθε φορά είσαι και πάλι πρωτάρης.»

«Σκέφτομαι υπερβολικά πολύ. Είναι σαν το κεφάλι μου να μου κόβει το δρόμο. Κάτι μπορεί να μοιάζει απλό, αλλά εγώ το κάνω τόσο περίπλοκο. Κι αυτό χειροτερεύει όταν ολοκληρώνω ένα έργο. Υπάρχουν στιγμές που σκέφτομαι “αυτή είναι η τελευταία φορά. Δεν πρόκειται να το ξανακάνω ποτέ αυτό.” Κι έπειτα σκέφτομαι “Δεν πρέπει να σταματήσω τώρα. Πρέπει να κάνω ένα καινούργιο έργο αμέσως.” Πηγαίνω από το ένα απόλυτο άκρο στο άλλο… Είναι τρομερό, βυθίζεσαι ολοένα και περισσότερο, αλλά δεν μπορείς να το βάλεις κάτω, επειδή οι χορευτές είναι διαρκώς εκεί και περιμένουν από σένα να κάνεις κάτι.»

(Συνέντευξη στη Valerie Lawson, για το Ballet Μagazine)

...το κοινό της

«Σχεδόν δεν έχει καμία σημασία αν ένα έργο θα βρει ένα κοινό που θα το καταλάβει. Πρέπει κανείς να κάνει το συγκεκριμένο έργο, επειδή πιστεύει ότι αυτό είναι σωστό να κάνει. Δεν είμαστε εδώ μόνον για να ευχαριστούμε, δεν μπορούμε παρά να προκαλούμε το θεατή.»