Ρούλα Πατεράκη, «Ο Οιδίποδας είναι όλος ο δυτικός πολιτισμός»

Η Ρούλα Πατεράκη, ηθοποιός και σκηνοθέτης, αποτελεί μια σπάνια περίπτωση. Πρωτοποριακή και αιρετική, έχει πιστούς οπαδούς αλλά και αρκετούς πολέμιους. Ενώ υπάρχει στη σκηνή από παιδί (πήρε άδεια ασκήσεως επαγγέλματος ηθοποιού στα δέκα της, ως «εξαιρετικό ταλέντο»), με το Εθνικό Θέατρο συνεργάζεται πρώτη χρονιά: το χειμώνα «Στο Βυθό» του Γκόρκι και, σύντομα, με τον διπλό της Οιδίποδα – Τύραννο και Επί Κολωνώ σε ενιαία παράσταση, που θα δούμε στην Επίδαυρο.

Από την Ευγενία Τζιρτζιλάκη

Τη συναντήσαμε στις πρόβες της στο Αρσάκειο Ψυχικού, ανάμεσα στα δέντρα. Όση ώρα την περιμένουμε να φτάσει, μαθαίνουμε τα τρέχοντα της παραγωγής – όλοι ανησυχούν καθώς δύο ηθοποιοί έχουν παρουσιάσει προβλήματα με τη μέση τους και μετά βίας περπατούν.

Όταν η Ρούλα Πατεράκη φτάνει, εκπέμπει έναν αέρα παλιοκαιρίτικο και αριστοκρατικό και, ταυτόχρονα, μια σχεδόν μητρική ζεστασιά. Ευγενέστατη, επιμένει να κρατά το κασετόφωνο για να μην ενοχλούμαι - κι εγώ τη ρωτάω κατ’ αρχάς για τα προβλήματα που έχουν προκύψει.

«Έχουν γίνει τέρατα και σημεία και οι πρόβες γίνονται πολύ δύσκολα. Μία ηθοποιός έχει δισκοπάθεια και πονάει πολύ, ο Μιχαήλ (Μαρμαρινός) παρουσίασε μεγάλο πρόβλημα με το γοφό του -οίδημα στο ισχίο, πραγματικός Οιδίποδας-, και αυτά μας πάνε πίσω. Έτσι κι αλλιώς είχαμε πολύ λίγο χρόνο: δυόμισι μήνες για τα δύο έργα. Έπρεπε ο Μιχαήλ να λείψει για κάποιον καιρό, κι όταν ήρθε αρχίσαμε εντατικά πρόβες αλλά έπρεπε ξανά να διακόψουμε διότι χειρουργήθηκε στο στόμα –έβγαλε έναν έρπη– και τώρα έπαθε αυτό. Εντωμεταξύ και ο Βακούσης (Κρέων) έπαθε κάτι, αλλά, εντάξει, το ξεπεράσαμε. Γενικά, όλοι ταλαιπωρηθήκαμε πολύ. Είναι δύσκολη παράσταση, σωματικά και φωνητικά – είναι ένα θέατρο τεράστιο και θέλει τρομακτική υγεία, να μην είσαι με υπερκόπωση. Εδώ επειδή συνέβησαν πάρα πολλά μας βρίσκει σε αδύναμη οργανική κατάσταση κι έτσι μας ταλανίζει, μας παιδεύει».

Όταν τα πράγματα γίνονται, όπως τώρα, αντικειμενικά δύσκολα, πώς το χειρίζεστε; Ενθαρρύνετε τους ηθοποιούς σας;

Το ζήτημα είναι ότι εμείς οι ηθοποιοί γενικά δουλεύουμε πάρα πολύ με ψευδαισθητικούς μηχανισμούς κι έτσι, εκείνη την ώρα που πεθαίνουμε, μπορούμε και ν’ αναστηθούμε. Μια μικρή αναλαμπή στην πρόβα ή ένας καλός λόγος του γιατρού μας δίνει πάρα πολύ μεγάλο κουράγιο. Μέχρι την άλλη κατραπακιά, βέβαια, γιατί τότε παθαίνουμε και κατακόρυφη πτώση, πέφτουμε… αλλά την άλλη στιγμή, πάλι σηκωνόμαστε – είναι το ίδιον του ηθοποιού αυτό. Θα έλεγα ότι είναι μια πελώρια επιπολαιότητα απ’ την οποία δεν μπορούμε να γιατρευτούμε.

Που ίσως είναι και σωτήρια;

Σωτήρια… ε, εντάξει, όλα στο τέλος έχουν την ίδια κατάληξη (γνέφει χαμογελώντας, εννοώντας το θάνατο), αλλά αυτός ο ψευδαισθητικός μηχανισμός βοηθά τα πράγματα να συνεχίζουν. Και ο θεός του θεάτρου πάντοτε στο τέλος δικαιώνει, γίνεται κάποιο θαύμα. Δεν ξέρω πώς το πληρώνεις μετά, γιατί πληρώνεται η μεγάλη προσπάθεια, αλλά εμείς πιστεύουμε σ’ αυτά τα θαύματα. Αισιοδοξούμε... Ξέρω ‘γώ τι να πω;

Αισιοδοξία είναι το κλειδί, λοιπόν;

Εγώ, βασικά, όταν σκηνοθετώ είμαι ένας απαισιόδοξος άνθρωπος. Αλλά βλέπω πώς είναι οι συνθήκες γύρω μου και δανείζομαι αυτές τις ελπίδες, τους κάνω χρήση και ξεχνιέμαι κι εγώ μέσα σ’ αυτό, γιατί αλλιώς δεν γίνεται. Αλλά από τη φύση μου είμαι μάλλον απαισιόδοξη για όλα τα δρώμενα της ζωής και της τέχνης.

Τι σας ερέθισε ώστε να φτάσετε στην ιδέα να κάνετε τους δύο Οιδίποδες μαζί;

Δεν μου αρέσει όταν ξέρω ότι υπάρχει ένα πράγμα που είναι ολοκληρωμένο να κάνω το μισό. Απ’ τη στιγμή που υπάρχει ο «Οιδίπους επί Κολωνώ», ο οποίος είναι ένα αριστούργημα ποίησης, θα μου φαινόταν απολύτως ελλειμματικό να ασχοληθώ μόνο με τον «Τύραννο». Οπότε, αν και ήταν πολύ δύσκολο το εγχείρημα, είπα «ή όλα ή τίποτα, θέλω να το κάνω όλο, γιατί αλλιώς θα μου φαίνεται ότι το κάνω μισό». Και έτσι πήρα αυτό το ρίσκο.

Τι σας έκανε να στραφείτε στον Οιδίποδα εξ αρχής;

Πάντοτε έχουμε κάποιες προτιμήσεις σε έργα. Εγώ με την τραγωδία δεν έχω πάντα πολύ καλές σχέσεις. Αλλά με τα έργα του Οιδίποδα έχω εξαιρετική σχέση. Οπότε, αν ήταν να κάνω κάποιο έργο τραγωδίας, θα ήθελα να κάνω πρωτίστως τον Οιδίποδα. Δεν με συγκινεί, π.χ., καθόλου η ιδέα να κάνω τη Μήδεια.

Ο Οιδίποδας που τρέλανε

και τον Φρόιντ

Τι αγαπάτε ειδικά στον Οιδίποδα;

Για μένα ο Οιδίποδας είναι όλος ο δυτικός πολιτισμός, όχι αστεία. Δηλαδή μου φαίνεται ότι όλος ο τρόπος της σκέψης του, της έρευνάς του, το φιλοπερίεργο που έχει, η αναζήτηση των πραγμάτων που στο τέλος φτάνει στην τρομακτική αναγνώριση του εαυτού του, η σύγκρουσή του, μου φαίνεται ότι είναι ο δυτικός πολιτισμός. Και επειδή αυτός είναι ο πολιτισμός μου, πιστεύω ότι είναι ο μεγαλύτερος ήρωας που έγινε στην αρχαιότητα, όσον αφορά την τραγωδία. Πιστεύω ότι δεν υπάρχει σημαντικότερος ρόλος στην τραγωδία.

Γι’ αυτό έχει και τόσες ψυχαναλυτικές αναφορές;

«Ε ναι, κι ο Φρόιντ κάπως τρελάθηκε με τον Οιδίποδα! Τρελάθηκε, βέβαια, με τον σοφόκλειο Οιδίποδα, κι όχι με τον ίδιο το μύθο, γιατί ο μύθος δεν έχει πάντα την εξέλιξη που του δίνει ο Σοφοκλής – υπάρχουν πολλές εκδοχές. Αλλά η ταύτιση τού Φρόιντ με τον Οιδίποδα ως μύθο, κατά τον οποίον όλοι, π.χ., έχουμε αυτή την ιστορία μέσα μας, ότι πρέπει να σκοτώσουμε έναν πατέρα και να παντρευτούμε μία μητέρα, αυτός ο αρχετυπικός μύθος ενός περίεργου, ας πούμε ασαφούς και αμφίσημου, σεξουαλισμού καθόρισε πάρα πολύ τη θεωρία του. Διότι ο Σοφοκλής είναι μια τόσο μεγάλη πηγή, που μπορεί ο καθένας να παίρνει όσο νερό θέλει.

Βλέπω ότι συνυπογράφετε και τη μετάφραση. Πώς συνεργαστήκατε με τον Γιάννη Λιγνάδη;

«Εξαιρετικά. Εκείνος έκανε ένα χέρι, εγώ ένα δεύτερο και μετά κάναμε μαζί το τρίτο και το τέταρτο. Δουλεύαμε ο καθένας χωριστά και μετά κι οι δυο μαζί. Συγκρίναμε, λύναμε τις φιλολογικές μας απορίες... Εγώ ξέρω πράγματα αλλά δεν μπορούσα να έχω τη φιλολογική επάρκεια του Λιγνάδη – εκείνος εξασφάλιζε τη φιλολογική μας εγκυρότητα. Έχουμε επίσης και φιλολογική σύμβουλο και δραματολόγο. Γιατί, όσο και να αλλάζουμε τα πράγματα, έπρεπε να ξέρουμε πολύ καλά και την εποχή και τον Σοφοκλή και ολόκληρη την πορεία του Οιδίποδα από την άποψη του μύθου και των μεταγραφών του μύθου. Κι έπρεπε να έχουμε έναν άνθρωπο να μας οδηγήσει στην αρχαιότητα για να μπορέσουμε να μετακινηθούμε απ’ αυτή. Ήθελα και εγώ να γνωρίζω εις βάθος όλα αυτά, και οι ηθοποιοί μου να τα πληροφορούνται, οπότε έφερα την ειδικό, τη φιλολογική σύμβουλο Ναταλί Μινιώτη, η οποία μας βοήθησε τρομερά.

Σε τι βαθμό πρόκειται για διασκευή;

Δεν υπάρχει καμία αλλαγή στα λόγια του Σοφοκλή, παρά μόνο σύμπτυξη ορισμένων πραγμάτων και μερικά κοψίματα. Αλλά ο λόγος είναι ο λόγος – δεν έχουμε γράψει κείμενο. Νομίζω ότι οι περικοπές που έχουμε κάνει δεν είναι φανερές, δεν θα τις καταλάβουνε, εκτός αν είναι κανείς σούπερ φιλόλογος που ξέρει απ’ έξω όλους τους στίχους. Αυτός μόνο θα αντιληφθεί τα ξαφρίσματα και τις περικοπές· έχουμε κόψει πάρα πολύ διακριτικά, όλος ο κορμός και όλη η ποίηση είναι εκεί.

Από την ώρα που ξεκινήσατε με την αρχική ιδέα, ώς τώρα, υπάρχουν πράγματα που ανακαλύψατε στην πορεία, τα οποία σας εξέπληξαν ίσως;

Ναι, με εξέπληξε πάρα πολύ το στήσιμο της πλοκής στον «Οιδίποδα Τύραννο». Δεν μπορούσα να φανταστώ ότι η πλοκή στήνεται τόσο πολύ επάνω στην ασάφεια – αυτό δεν το είχα υποψιαστεί, δεν μπορούσα να το συλλάβω. Πιστεύω ότι ο Σοφοκλής είναι ένας πρωτοπόρος και μετρ της πλοκής, με τρόπο που ποτέ άλλοτε δεν είδα. Αυτό το έργο είναι η βάση, η αρχή, αυτού που γίνεται αργότερα «αστυνομικό είδος». Και κανένα αστυνομικό δεν είναι τόσο περιπετειώδες και τόσο αγωνιώδες όσο ο «Οιδίπους Τύραννος». Η αλληλουχία που δένει την πλοκή δεν είναι ποτέ γραμμική· έχει κάτι διαπλοκές περίεργες τις οποίες πρέπει να ανακαλύψεις, αλλιώς σου μένουν κενά· και λες «μα αυτό πώς δικαιολογείται;» Αλλά τελικά δεν υπάρχει κανένα κενό. Είναι όλα δικαιολογημένα. Γιατί η πλοκή δεν εξαπλώνεται μονάχα στον κορμό της ιστορίας αλλά στο τι θέλει ο κάθε ήρωας και πώς εκπλήσσεται ο ίδιος από την πλοκή. Ο καθένας φέρνει μικρά κομμάτια των αρμών της πλοκής. Και βάζοντάς τα δίπλα-δίπλα, ο καθένας τρομάζει με τους αρμούς του άλλου. Και έτσι οικοδομείται η πλοκή.

Δεν το είχα σκεφτεί ποτέ έτσι...

Μα κι εγώ το ανακάλυψα! Και το ανακάλυπτα πάνω στις πρόβες, όχι πριν. Στην αρχή βρισκόμουν υπό την επήρεια των «μεγάλων ποιητικών κειμένων», των περίφημων μονολόγων κ.λπ. κ.λπ., και αυτό το θεωρούσα δευτερεύον – και να μη βγει δεν μ’ ένοιαζε. Μετά, όμως, άρχισε να μου δημιουργεί προβλήματα. Έφτασα σε σημείο πολλές φορές να μην καταλαβαίνω – δηλαδή πώς τώρα ξέρει αυτός κάτι ενώ δεν θα ‘πρεπε να το ξέρει; Και έβλεπα ότι ναι, το πληροφορήθηκε σε κείνο το σημείο, από κάποιο άλλο πρόσωπο, το οποίο ήταν αθώο ως προς την πληροφορία που έφερε, κι έτσι εγώ δεν είχα δώσει καμία σημασία. Αν το ξανακοιτάξετε θα δείτε ότι πρόκειται για ένα αξεδιάλυτο δίχτυ.

Τι σας έκανε να εμπιστευτείτε τον ρόλο του Οιδίποδα στον Μιχαήλ Μαρμαρινό, που έχουμε συνηθίσει να τον βλέπουμε ως σκηνοθέτη;

Ότι μπορεί να το κάνει. Έχει τη στόφα να το κάνει.

«Το ταλέντο είναι χάρισμα»

Τι είναι για σας η στόφα;

Στόφα είναι το υλικό. Η ύλη και η πλέξη της ύλης μαζί.

Δηλαδή είναι κάτι γονιδιακό;

Α, για να παίξεις έναν μεγάλο ρόλο, πρέπει να έχεις ταλέντο. Δεν πιστεύω ότι γίνεται χωρίς. Πρωτίστως είναι το ταλέντο, από κει και πέρα θεός η τεχνική, και μετά την τεχνική είναι πάλι το ταλέντο.

Και το ταλέντο τι είναι;

Χάρισμα. Πώς γεννιέται ο άλλος με μια ωραία φωνή σοπράνο; Χάρισμα δεν είναι αυτό; Δεν μπορεί να είναι όλοι σοπράνο.

Πού έγκειται το ταλέντο; Στη φαντασία, στην έκφραση;

Όχι, όχι. Στο σώμα. Και στο μυαλό. Ένας άνθρωπος γεννιέται έτσι. Όπως γεννιέται ένας αριθμομνήμων. Το ταλέντο είναι μια ιδιοφυής κατάσταση, ένα χάρισμα. Άλλοι άνθρωποι το ‘χουν κι άλλοι δεν το ‘χουν. Δεν είναι όλοι οι άνθρωποι ταλαντούχοι. Όλοι μπορεί να είναι δημιουργικοί, εργατικοί, παραγωγικοί, αλλά ταλαντούχοι όχι. Είναι πολύ ιδιαίτερο χάρισμα. Στο θέατρο, το ταλέντο είναι πρώτο απ’ όλα. Όλα τ’ άλλα τα βρίσκουμε.

Σε μια άλλη συνέντευξή σας είχατε πει ότι «στο θέατρο, επειδή είναι τόσο ρευστή τέχνη, είναι καθημερινό το σοκ του “έν οίδα, ότι ουδέν οίδα”». Δηλαδή;

«Στο θέατρο συμβαίνει μια συνεχής ανατροπή. Εκεί που νομίζεις ότι ξέρεις πολύ καλά το υλικό, διαπιστώνεις ότι αυτή η ρευστότητα σε κάνει να βρίσκεσαι μπροστά σ’ ένα άγνωστο. Κι αυτό σε τρομάζει, σε ξαναβάζει από την αρχή στην περιπέτεια. Γιατί στο θέατρο δεν μπορείς να πεις ότι ξέρεις. Δεν ξέρεις.

Γιατί έχει μεγαλύτερη ρευστότητα το θέατρο από τις άλλες τέχνες;

Διότι οι άλλες τέχνες είναι πιο συγκεκριμένες ως προς αυτό που κομίζουν. Δηλαδή, στο χορό πρέπει να ξέρεις μπάρα για να γίνεις μπαλαρίνα. Στο θέατρο δεν ξέρεις ακριβώς τι χρειάζεται για να γίνεις σπουδαίος ηθοποιός. Χρειάζονται από την μπάρα μέχρι όλα. Είναι δηλαδή μία τέχνη πολύ πιο σύνθετη και φευγαλέα. Και εκεί που νομίζεις ότι κάπως την ελέγχεις, αποδεικνύεται ότι δεν ξέρεις τίποτα. Και σε τρομοκρατεί αυτό.

Είναι και απολαυστικό αυτό;

Όχι. Εγώ που είμαι και κυνηγός της γνώσης, όταν νιώθω να μου τραβάς το χαλί κάτω από τα πόδια μου παθαίνω πανικούς. Δηλαδή ωραίο είναι το χάος αλλά στη δουλειά μού χρειάζεται μία οργάνωση και μία σταθερά. Κι όταν αυτό δεν συμβαίνει αγωνιώ.

Και τι κάνετε;

Προσπαθώ να μπω ουσιαστικά μέσα. Κι αυτό το ουσιαστικό είναι που με μπερδεύει. Δηλαδή, εκεί που νομίζω ότι είμαι ουσιαστική μ’ αυτό που κάνω, αντιλαμβάνομαι ότι δεν είμαι, ότι τελικά δεν ήταν αυτή η ουσία. Κι αυτό σημαίνει φτου κι απ’ την αρχή. Κι εντωμεταξύ έχεις κάνει πολύ μεγάλα λάθη.

Δεν είναι η προσπάθεια, όμως, που έχει τη σημασία; Η πορεία προς την ουσία; Και η φιλοσοφία αυτό δεν είναι;

Πολύ ωραία, αλλά εμένα με ενδιαφέρουν τα σπουδαία αποτελέσματα. Δηλαδή όταν βλέπω την Πιετά του Μικελάντζελο, συγκλονίζομαι. Είναι ένα εντελές πράγμα. Με ενδιαφέρει αυτό το απόλυτο στο αποτέλεσμα. Με ενδιαφέρουν πολύ τα αποτελέσματα.

Τι σας έχει στοιχίσει το θέατρο;

Είναι μεγάλη κουβέντα αυτό… Η αλήθεια είναι ότι δεν με ευχαριστεί όπως παλιά. Με κούρασε το θέατρο στην Ελλάδα. Με κούρασε η Ελλάδα ίσως. Η χώρα με κούρασε γιατί με κουράζει ο χώρος του θεάτρου…

Για το μέλλον τι σκέφτεστε;

Είμαι σε μια φάση που έχω πολλές ιδέες, οι οποίες μου έρχονται άκοπα. Κάτι θα κάνω απ’ όλα αυτά - αλλά και να μην τα κάνω δεν πειράζει τόσο. Θα ήθελα πολύ να ταξιδέψω, να διαβάσω, να έχω όχι πολλά, αλλά κάποια λεφτά, αυτό.

Από τον Οιδίποδα ποια είναι η αγαπημένη σας φράση;

Όλες, δεν μπορώ να διαλέξω… «Εγώ o πάσι κλεινός Οιδίπους»… «Εγώ... ο κλεινός…»