Ο Κύριος Χ και ο Κύριος Ψ, Δημήτρης Λιγνάδης + Κωνσταντίνος Μαρκουλάκης = ;

Το αρχαίο θέατρο της Επιδαύρου στρώνεται με χλοοτάπητα για να φιλοξενήσει την παράσταση «ΒΑΤΡΑ-Χ». Ο τίτλος γράφεται και έτσι: «Βάτραχοι», του Αριστοφάνη. Λίγο πριν το θεατρικό κουδούνι σημάνει την έναρξη του αγώνα, ο σκηνοθέτης Δημήτρης Λιγνάδης και ο εκ των πρωταγωνιστών, Κωνσταντίνος Μαρκουλάκης, εξηγούν γιατί πήραν την κωμωδία του Αριστοφάνη τόσο σοβαρά όσο της αξίζει.

Από την Κατερίνα Κόμητα

Στους «Βάτραχους» του Αριστοφάνη, ο θεός Διόνυσος και ο δούλος του Ξανθίας κατεβαίνουν στον Κάτω Κόσμο για να φέρουν πίσω τον Ευριπίδη, θεωρώντας ότι μόνο ένας ποιητής μπορεί να σώσει την πόλη της Αθήνας που βρίσκεται στο χείλος της καταστροφής, λίγο πριν την οριστική ήττα στον Πελοποννησιακό Πόλεμο. Στον Κάτω Κόσμο, όμως, βρίσκεται και ο Αισχύλος. Κι έτσι, ο θεός θα πρέπει, μέσα από έναν ποιητικό αγώνα που διεξάγεται μεταξύ των δύο ποιητών, να αποφασίσει ποιος είναι τελικά ο κορυφαίος, για να τον πάρει μαζί του στον κόσμο των ζωντανών. Στην παράσταση «ΒΑΤΡΑ-Χ» του Εθνικού θεάτρου που ανεβαίνει στην Επίδαυρο σε σκηνοθεσία του Δημήτρη Λιγνάδη, γίνεται μια προσπάθεια να διασκευαστεί το αρχαίο κείμενο με «ευφρόσυνο και αριστοφανικό τρόπο», όπως λένε οι συντελεστές. Ο σκηνοθέτης ντύνει τους ηθοποιούς του με αθλητικές φόρμες και καλύπτει την ορχήστρα του θεάτρου με χλοοτάπητα, παίζοντας με την έννοια του ρήματος «παίζω». Όπως συμβαίνει σε όλους τους αγώνες, η προσπάθειά του θα κριθεί από το αποτέλεσμα.

Δημήτρης Λιγνάδης

«Πρώτος ο Αριστοφάνης θα διασκεύαζε σήμερα το έργο του»

Ξεκινήσατε τη διασκευή των «Βατράχων», ήδη από τον τίτλο της αριστοφανικής κωμωδίας. Αυτό το «Χ» του τίτλου «ΒΑΤΡΑ-Χ», υποδηλώνει κάτι;

Ναι, υποδηλώνει. Το ίδιο ακριβώς που, ούτως ή άλλως, υποδηλώνει η αναφορά του ονόματός μου ως διασκευαστή του έργου. Απλώς ήθελα να το τονίσω και με έναν ακόμα –θέλω να πιστεύω, ευφρόσυνο- τρόπο, κρατώντας την ηχητική ακρίβεια στον τίτλο και παραλλάσσοντάς τον γραφικά. Κι αυτό το τεράστιο «Χ», μπορεί να σημαίνει την απορία ή τον άγνωστο X...

Γιατί αποφασίσατε να «απιστήσετε» στο αριστοφανικό κείμενο;

Δεν ξέρω και κανέναν που να έχει μείνει πιστός στο κείμενο. Τα στοιχεία που δημιουργούν απόσταση ανάμεσα στο σημερινό θεατή και στο έργο, είναι πάρα πολλά. Χαρακτηριστικό παράδειγμα τα διάφορα ονόματα που αναφέρονται, τη σημασία της αναφοράς των οποίων δεν μπορεί κανείς να αντιληφθεί εύκολα στις μέρες μας. Έτσι, ο οποιοσδήποτε μεταφραστής, αυτομάτως, κάνει διασκευή. Από εκεί και πέρα, έρχεται ο σκηνοθέτης του έργου, ο οποίος κάνει μια ακόμα διασκευή. Θα πρέπει πάντως να τονίσω ότι οι όποιες αλλαγές, έγιναν με αριστοφανικό τρόπο. Ξέρετε, η διαφορά μου από άλλους σκηνοθέτες είναι, ίσως, ότι εγώ γράφω στο πρόγραμμα ότι έχω κάνει διασκευή του έργου. Γιατί καμιά φορά γίνεται διασκευή, μικρή ή μεγάλη, αλλά αυτό δεν γράφεται πουθενά.

Κατά τη γνώμη σας, λοιπόν, πώς πρέπει να αντιμετωπίζεται σήμερα το αρχαίο κείμενο;

Θα έλεγα πως μοιάζει σαν να έχουμε κατά κάποιον τρόπο πάθει όλοι αγκύλωση, από φόβο ίσως, γιατί θεωρούμε ότι κείμενο είναι αυτό που βλέπουμε γραμμένο μπροστά μας. Στην πραγματικότητα, όμως, αυτό που βλέπουμε είναι ένα κωδικοποιημένο σήμα, το οποίο έχει αφήσει πίσω του ο εκάστοτε συγγραφέας για να αποκρυπτογραφείται στους αιώνες. Το κείμενο των «Βατράχων» ανέβηκε σε μια συγκεκριμένη χρονική στιγμή, έχει δηλαδή το δικό του χρόνο και τρόπο. Ανεβάζοντάς το σήμερα, αναγκαστικά πρέπει να το αλλάξω. Και νομίζω ότι ο πρώτος που θα το άλλαζε θα ήταν ο ίδιος ο Αριστοφάνης. Ας ξεφύγουμε, λοιπόν, από τη στενομυαλιά που ονομάζει «βεβήλωση» την αλλαγή του κειμένου και «σεβασμό» τη μη παρέμβαση.

Ποια είναι η δική σας προσέγγιση στο κείμενο;

Αφορμής δοθείσης από την προηγούμενη ερώτηση, η παράσταση που κάνω προσπαθεί να αιτιολογήσει το γιατί αλλάζω το κείμενο· κι αυτό γίνεται μπροστά στα μάτια του θεατή.

Τα σκηνικά της παράστασης, όπως για παράδειγμα ο μεγάλος χλοοτάπητας, προδίδουν μια σύνδεση με το άθλημα του ποδοσφαίρου. Σκοπεύετε να παίξετε μπάλα στην Επίδαυρο;

Δεν έχω πει ποτέ, ότι θα παιχτεί ποδόσφαιρο στην Επίδαυρο. Απλώς, θέλω το αριστοφανικό, μαζικό θέατρο να παραπέμπει σε κάτι τέτοιο.

Με ποιους τρόπους θα γίνεται αυτή η παραπομπή;

Τους τρόπους αυτούς τους ψάχνω ακόμα. Πάντως, θα βγει κάτι που θα θυμίζει την ατμόσφαιρα ενός αγώνα, τον οποίο παρακολουθούν οι μάζες. Το αναγώγιμο σε αυτή την περίπτωση είναι είτε οι μεγάλες συναυλίες είτε οι αθλητικοί αγώνες μπάσκετ ή ποδοσφαίρου.

Πώς οδηγηθήκατε σε αυτή την επιλογή;

Καταρχάς, με οδήγησε η διάθεσή μου να παίζω με το υλικό. Απλώς, αυτή τη φορά αποφάσισα να κυριολεκτήσω με το ρήμα «παίζω». Από την άλλη, εδώ έχουμε να κάνουμε με τη φαεινή ιδέα του έργου, που είναι ο ποιητικός αγώνας μεταξύ του Αισχύλου και του Ευριπίδη. Στο μεταξύ, μου αρέσει πολύ το ποδόσφαιρο. Πραγματικά, λοιπόν, θα ήθελα πολύ να «κουμπώσω» τη χαρά που μου προξενεί ένας χλοοτάπητας, με τη χαρά που μου προξενεί η ορχήστρα της Επιδαύρου και η ένωσή τους να φτιάξει ένα πολύ ωραίο παιχνίδι. Στην Επίδαυρο κατά καιρούς έχουν μπει πολλές χλωρίδες και πανίδες: στάχια, χαλιά, πίστα κλαμπ… Το δικό μου σκηνικό είναι πολύ απλό· είναι ένας τόπος παιδιάς, με την έννοια του playground. Γι’ αυτό και ντύνω το χορό με φόρμες αθλητικές.

Θεωρείτε, ότι ρισκάρετε με τη συγκεκριμένη επιλογή σας;

Οποιοσδήποτε καταπιάνεται με το αρχαίο δράμα, οφείλει να παίρνει ρίσκο. Γιατί, τα υλικά του αρχαίου δράματος δεν είναι αδρανή - είναι ραδιενεργά και εκπέμπουν ανά τους αιώνες. Ο μοναδικός εξοπλισμός που πρέπει να έχει κάνεις όταν προσεγγίζει τα μεγάλα κλασικά έργα -πολύ περισσότερο τα αρχαία κείμενα, που είναι κορυφή της δραματολογίας- δεν είναι ούτε τα αποστειρωμένα γάντια, ούτε οι λαβίδες, αλλά οι πολύ καλά σκουπισμένες διόπτρες· για να μπορεί να διαβάζει σωστά.

Σκοπεύετε να αναδείξετε την πολιτική διάσταση του έργου;

Το έργο έχει ένα πολύ ισχυρό πολιτικό σχόλιο. Ευθής εξαρχής, ο μύθος θέλει τον Διόνυσο να πηγαίνει στον Κάτω Κόσμο για να ανασύρει έναν ποιητή, προκειμένου να σώσει την πόλη από τα κακώς κείμενα. Ο Αριστοφάνης, λοιπόν, αναθέτει τη σωτηρία της πόλης σε έναν ποιητή· ούτε σε βιομήχανο, ούτε σε πρωθυπουργό, ούτε σε ιερέα, ούτε σε φιλόσοφο, ούτε σε δημοσιογράφο-διασκεδαστή. Επιλέγει έναν άνθρωπο των τεχνών. Αυτή η ιδέα, ότι δηλαδή επιλέγεται ο πολιτισμός και η παιδεία για τη σωτηρία της πόλης, είναι εξόχως πολιτική.

Τι άλλο μας διδάσκουν οι «Βάτραχοι»;

Ο Αριστοφάνης σατιρίζει και διακωμωδεί τον Αισχύλο και τον Ευριπίδη, δύο κορυφαίες πνευματικές προσωπικότητες της εποχής του, που μόλις έχουν πεθάνει. Αυτό σημαίνει δύο πράγματα: ότι τα δύο αυτά κορυφαία πνεύματα ήταν άνθρωποι απόλυτα ενταγμένοι στην καθημερινότητα των Αθηναίων και αντιμετωπίζονταν ως κοινοί θνητοί, όχι ως θεοί. Δεύτερον, πως η αληθινή μεγαλοσύνη πνεύματος είναι να μπορείς να διακωμωδείς ακόμα και τα πιο αξιοσέβαστα πρόσωπα, χωρίς να τα θίγεις. Και ο Αριστοφάνης δεν ξεβρακώνει μόνο τις δύο κορυφαίες πνευματικές προσωπικότητες της εποχής του, αλλά ακόμα και τον ίδιο το θεό Διόνυσο. Και μάλιστα, χωρίς ο θεατής-πιστός του θεού να αισθανθεί πως το έργο προσβάλει το θρησκευτικό του συναίσθημα. Καταλαβαίνετε τι σημαίνει, με σημερινούς όρους, να βγει ξεβράκωτος ο Άγιος Δημήτριος; Αυτό δείχνει μια άλλη ματιά πολιτισμού, την οποία εμείς δεν έχουμε.

Φανταστείτε ότι το βράδυ της πρεμιέρας, σε ένα διάζωμα του αρχαίου θεάτρου κάθεται ο ίδιος ο Αριστοφάνης. Πώς φαντάζεστε πως αντιδρά στο εγχείρημά σας;

Πολλά δεν ζητάω, εύχομαι μόνο να με «περάσει», έστω και με τη βάση, και να κατανοήσει την προσπάθεια. Μια προσπάθεια που πραγματικά είναι πάρα πολύ δύσκολη.

Κωνσταντίνος Μαρκουλάκης

«Συνεπείς στην εκπαιδευτική αποστολή της παράστασης»

Παράλληλα με το βασικό σενάριο του έργου, η διασκευή περιλαμβάνει ένα δεύτερο σενάριο, μέσω του οποίου οι θεατές παίρνουν σημαντικές πληροφορίες για την κωμωδία που παρακολουθούν. Μιλήστε μας για το ρόλο σας σε αυτό το σενάριο.

Για να μπορέσουμε να «περάσουμε» αυτό που θέλαμε, να διαπιστώσει δηλαδή ο θεατής στο τέλος της παράστασης τα αδιέξοδα και το κενό που μας χωρίζει εμάς τους σημερινούς θεατές από αυτό που πραγματικά ήταν το αρχαίο δράμα, ξεδιπλώνουμε όντως ένα υποσενάριο κάτω από τη βασική ιστορία των «Βατράχων». Οι φιγούρες που ο θεατής θα δει να μπαίνουν πρώτες στη σκηνή, είναι δύο άνθρωποι σημερινοί, δύο ηθοποιοί που προσπαθούν να κάνουν ένα ανέβασμα των «Βατράχων», κρατώντας το αρχικό υλικό. Ο ένας είναι λαϊκός, κωμικός ηθοποιός και ο δεύτερος κάποιος που πιστεύει ότι είναι ένας σπουδαίος, αλλά αδικημένος ερμηνευτής. Οι δύο αυτοί ηθοποιοί λοιπόν θα υποδυθούν τον Διόνυσο και τον Ξανθία. Εγώ με τον Δημήτρη (σ.σ. Λιγνάδη) είμαστε αυτοί οι δυο ηθοποιοί, τους οποίους ας ονομάσουμε ο κύριος «Χ» και ο κύριος «Ψ».

Ποια θα είναι η λειτουργία αυτού του δεύτερου σεναρίου;

Στην αρχαιότητα τα έργα «διδάσκονταν», δεν παίζονταν. Έτσι κι εμείς, θέλουμε να μείνουμε συνεπείς στην εκπαιδευτική αποστολή της παράστασης, η οποία όμως στο σύνολό της είναι τυλιγμένη με ένα κωμικό, αριστοφανικό περιτύλιγμα. Για να προσεγγίσει κανείς το έργο, πρέπει να γνωρίζει μια σειρά πραγμάτων· για παράδειγμα, τι συνέβαινε την εποχή που γράφτηκε και ποια η σημασία του στη συγκεκριμένη ιστορική στιγμή. Το «υποσενάριο» αυτό δίνει στο θεατή «κλειδιά» για να κατανοήσει το έργο. Αυτό που προσπαθούμε να κάνουμε, είναι να ανοίξουμε τα «κλειδωμένα συρτάρια» που δυσκολεύουν την κατανόηση και να δώσουμε κι άλλο υλικό στο κοινό. Και όλο αυτό, θέλουμε να το κάνουμε με έναν τρόπο διασκεδαστικό και ταυτόχρονα απαλό.

Πώς προσεγγίσατε το ρόλο σας;

Ως το ήμισυ ενός διδύμου. Ο Δημήτρης και εγώ είμαστε ένα δίδυμο που προσπαθεί να προσεγγίσει ένα ρόλο· που φτιάχνει ένα όχημα για να μπορεί να πει την ιστορία. Και επειδή μας αρέσει πολύ να δουλεύουμε μαζί, κάθε φορά που συνεργαζόματε βγάζουμε αυτήν την αίσθηση του διδύμου.

Ο Γιώργος Μαρίνος και η Δήμητρα Ματσούκα ποιους ρόλους κρατούν;

Ο Γιώργος Μαρίνος εμφανίζεται αρχικά ως Ηρακλής και στο τρίτο μέρος, κατά έναν τρόπο, ως Αριστοφάνης. Όπως στο αρχαίο κείμενο ο Ηρακλής δείχνει στον Διόνυσο και στον Ξανθία το δρόμο για να φτάσουν στον Κάτω Κόσμο, αναλογικά ο Γιώργος Μαρίνος βοηθά, με τρόπο ωραίο και συγκινητικό, τις δύο φιγούρες στην προσπάθειά τους να ανεβάσουν τους «Βατράχους». Μάλιστα, ο Γιώργος έχει και μια καταπληκτική παρλάτα, κατά τη γνώμη μου αντάξια του «Ηθοποιός σημαίνει φως» που τραγουδούσε παλιότερα και η οποία μιλάει για το θέατρο και την αρχαία κωμωδία. Η Δήμητρα στην παράσταση είναι, θα λέγαμε, η έχουσα τη θεωρητική γνώση. Είναι μια θεατρολόγος, μια θεωρητική του θεάτρου, που «πετάγεται» και θέλει και αυτή να μπει στο έργο, ακριβώς επειδή έχει τη γνώση. Εδώ, έχουμε να κάνουμε με τον γνωστό αγώνα ανάμεσα στους κλασικούς και στους θεωρητικούς του θεάτρου, που συνεχίζεται μέχρι να καταλάβουν ότι, μάλλον, χρειάζονται ο ένας στον άλλο. Η Δήμητρα προσφέρει το πραγματικά παιδευτικό κομμάτι της παράστασης, δηλαδή μας δίνει τις πληροφορίες με έναν τρόπο πολύ διασκευαστικό.