Ντίμιτερ Γκότσεφ: Οι ηττημένοι Πέρσες είμαστε εμείς

Από τη Νίκη Ορφανού

Σε προηγούμενη συνέντευξη μου είχατε πει ότι κάνετε τους Πέρσες γιατί σας ενδιαφέρουν πάντα οι ηττημένοι. Αυτοί οι ηττημένοι για τους οποίους μιλάμε εδώ, ωστόσο, δεν είναι παρά οι αρχικά επίδοξοι κατακτητές.
Και γι’ αυτό θεωρώ τους Πέρσες ένα από τα πιο σύγχρονα έργα. Αυτή η ιδέα της κατάρρευσης μιας επεκτατικής αυτοκρατορίας, για την οποία μιλάει ο Αισχύλος, έχει άμεσες αναφορές στο σήμερα ‒ και αυτό εξηγεί και το ενδιαφέρον του Χάινερ Μίλερ γι’ αυτό το έργο και τη δουλειά του πάνω στη μετάφραση των Περσών. Ο Χάινερ Μίλερ είχε αναγνωρίσει ότι το έργο του Αισχύλου εμπεριέχει όλα τα στοιχεία που εξηγούν την επανάληψη των ιστορικών κύκλων, με τις αλλεπάλληλες καταρρεύσεις συστημάτων και αυτοκρατοριών. Η ήττα, η κατάκτηση και η εξουσία βρίσκονται ήδη στον Αισχύλο.

Από αυτή λοιπόν την οπτική γωνία, ποιοι θα λέγατε ότι είναι οι σημερινοί ηττημένοι; Ποιοι είναι οι Πέρσες;
Εμείς! Δεν χρειάζεται να τους ψάξει κανείς στην Περσία, παρ’ όλο που κι εκεί υπάρχουν ηττημένοι. Τους βρίσκει εδώ, γύρω μας. Εμείς είμαστε οι Πέρσες. Αλλά δεν θα έπρεπε κανείς αυτό να το προσαρμόσει επιφανειακά στο σήμερα, γιατί η έννοια της ήττας πάει πιο βαθιά, είναι η ήττα της ανθρωπότητας. Μια ήττα όχι μόνο γεωπολιτικά προσδιοριζόμενη, αλλά κάθετα και οριζόντια σε όλη την ιστορία του ανθρώπινου είδους τα τελευταία 3.000 χρόνια. Και αυτό γιατί η ανθρωπότητα συμμετέχει στην Ιστορία με τους ίδιους πάντα όρους: τους όρους της κατάκτησης, τους όρους του πολέμου.

Ο ΞΕΡΞΗΣ, Ο ΜΠΟΥΣ ΚΙ Ο ΜΠΕΡΛΟΥΣΚΟΝΙ

Στους Πέρσες ο Ξέρξης θα γυρίσει ηττημένος να αναλάβει και πάλι την εξουσία.
Ναι, γιατί υπάρχει από πίσω η μητέρα του, ένας κέρβερος που ξέρει καλά να φροντίζει τα συμφέροντα του γιου της. Αλλά εδώ βρίσκεται και το δεύτερο ιδιαίτερα σημαντικό στοιχείο στους Πέρσες. Ο Ξέρξης, ένας παθολογικός «ήρωας» που δίνει τις πιο ανεύθυνες διαταγές∙ επιθυμώντας πάση θυσία να νικήσει τους Έλληνες, επιστρέφει με την ουρά στα σκέλια, σέρνοντας πίσω του χιλιάδες πτώματα. Και όμως, επιβάλλεται ξανά ως εξουσία. Γιατί τον δέχονται; Αυτό δεν μπορώ να το απαντήσω. Γιατί ξαναψήφισαν τον Μπους για δεύτερη θητεία; Και γιατί ψηφίζουν ξανά και ξανά οι Ιταλοί τον Μπερλουσκόνι; Και δεν θέλω καν να αναφερθώ στην Ελλάδα…

Μεσούσης της οικονομικής κρίσης, με τους φτωχούς να γίνονται φτωχότεροι, βλέπουμε στην Ευρώπη τις συντηρητικές παρατάξεις όχι μόνο να διατηρούνται στην εξουσία, αλλά και να αυξάνουν τη δύναμή τους. Πώς το εξηγείτε;
Αυτό που συμβαίνει στην Ευρώπη μου μοιάζει με εφιάλτη. Μια πολιτική Αποκάλυψη. Δεν υπάρχει λογική εξήγηση για το γεγονός ότι πριμοδοτούνται παρατάξεις που δεν είναι φορείς ελπίδας. Από την άλλη πλευρά, βέβαια, η Αριστερά σε όλη την Ευρώπη μοιάζει παραλυμένη, ατροφική. Η Αριστερά δεν φαίνεται ικανή να αρθρώσει λόγο απέναντι σε αυτή τη διαδικασία. Μου φέρνει ίλιγγο αυτό το γεγονός, ότι η Αριστερά απέτυχε. Και στη Γερμανία, όπως λέει χαρακτηριστικά ο σκηνογράφος μου, ακόμα και στο θέατρο η συντηρητική επαναφορά είναι ένα μεγάλο blogbuster. Είμαι μάρτυρας τρομακτικών φαινομένων. Βλέπω ανθρώπους σαν τον πολλά χρόνια φίλο μου Φρανκ Κάστορφ, που έφερε επανάσταση στο γερμανόφωνο θέατρο, με ριζοσπαστικές σκηνοθεσίες επί σειρά ετών, με μεγαλειώδες έργο που αποτέλεσε σταθμό στην ιστορία του θεάτρου, να μοιάζει τώρα να μην μπορεί να συνεχίσει άλλο, να κουράστηκε. Και, δυστυχώς, η νέα γενιά δημιουργών απέχει πολύ από τον ριζοσπαστισμό ενός Κάστορφ, ξέρει μόνο να ευθυγραμμίζεται με τις μόδες και τις προσδοκίες του «μέσου θεατή».

ΠΟΥ ΧΑΘΗΚΕ Ο ΘΕΑΤΡΙΚΟΣ ΡΙΖΟΣΠΑΣΤΙΣΜΟΣ;

Πολλοί στην Ελλάδα, αλλά και στη Γερμανία, πιστεύουν ότι γι’ αυτή την ευθυγράμμιση φταίει το ότι οι δημιουργοί είναι εξαρτημένοι από το ιδιωτικό κεφάλαιο, ενώ το κρατικό χρήμα για τον πολιτισμό δίνεται με το σταγονόμετρο. Συμφωνείτε;
Ίσως να ισχύει για την Ελλάδα, όχι όμως για τη Γερμανία. Η Γερμανία είναι ακόμα η Μέκκα του θεάτρου. Ως μοντέλο είναι μοναδική στον κόσμο. Εκεί οι νέοι δημιουργοί έχουν πολλές ευκαιρίες και δυνατότητες, πολύ περισσότερες από αυτές που είχα εγώ όταν ήμουν στην ηλικία τους. Αλλά παρ’ όλα αυτά δεν τους ζηλεύω. Σπανίως τολμούν μια αληθινά ριζοσπαστική προσέγγιση που να εισχωρεί κάτω από την επιφάνεια της θεατρικής πράξης ‒ και δεν εννοώ μόνο πολιτικά, εννοώ και αισθητικά. Δεν θέλω να αδικήσω κανέναν, αλλά τα θεατρικά μέσα που χρησιμοποιούν μου φαίνεται ότι ευθυγραμμίζονται με την αισθητική της τηλεόρασης, που έχει καλύψει πλέον τα πάντα. Ελπίζω να μην είναι μια επιφανειακή προσέγγιση αυτή που κάνω, γιατί είμαι μεν γέρος, αλλά ακόμα γεμάτος θυμό όταν ακούω, για παράδειγμα, στη Γερμανία ή ακόμα και στην Ελλάδα, ανθρώπους του θεάτρου να λένε ότι δεν έχει να μας πει τίποτα πια ο Χάινερ Μίλερ, ότι είναι ξεπερασμένος. Δεν ξέρω τι να πω, αυτοί οι άνθρωποι πρέπει να έχουν χάσει τα… όργανα της αντίληψής τους, για να το πω έτσι. Με αυτή τη λογική θα έπρεπε να πουν ότι ούτε ο Αισχύλος έχει πια να μας πει τίποτα.

Φαίνεστε να έχετε πολύ περισσότερους λόγους να νιώθετε ξένος στη Γερμανία, πέραν του αυτονόητου, ότι είστε Βούλγαρος. Μήπως σας ενδιαφέρουν οι Πέρσες και γι’ αυτό τον λόγο, για το γεγονός δηλαδή ότι είναι έργο γραμμένο από την πλευρά των ξένων;
Σίγουρα έχει να κάνει και μ’ αυτό. Στην πραγματικότητα, όμως, όλη η αρχαιότητα μας είναι ξένη. Φυσικά στη Γερμανία τα τελευταία διακόσια χρόνια όλη η αισθητική και η φιλοσοφία βασίστηκαν στην ελληνική αρχαιότητα. Το θέμα είναι τι έκαναν με αυτήν, τι έκαναν με το αρχαίο δράμα. Εδώ βλέπει κανείς και τη μοναδικότητα του Χάινερ Μίλερ, που ανέδειξε τις μαύρες τρύπες αυτών των δραματικών έργων, σε αντίθεση με τα μεγαλοαστικά θέατρα που παρουσίαζαν πάντα την τραγωδία συγκεκαλυμμένη, με λείες επιφάνειες, ανώδυνη. Αυτή η μεγαλοαστική αισθητική σίγουρα μου είναι ξένη – κι εγώ, ως ξένος, αντιμετωπίζω με διαφορετικό τρόπο το ξένο. Την πρώτη περίοδο, όταν κάναμε πρόβες τη δουλειά του Βερολίνου, έκανα το εξής πείραμα: Άφησα στην άκρη για λίγο τη μετάφραση του Μίλερ και έφερα στην πρόβα τη μετάφραση του Ντουρς Γκρίνμπαϊν (σ.σ.: γερμανός ποιητής της νεότερης γενιάς, γεννήθηκε το 1962 στη Δρέσδη). Πριν ολοκληρώσουμε την πρώτη σελίδα είχαμε όλοι βάλει τις φωνές. Βρισκόμασταν μπροστά σε μια μετάφραση που δεν επέτρεπε καμιά βουτιά στο κενό, αλλά αντίθετα στρογγύλευε και αφόπλιζε τον λόγο του Αισχύλου. Και αυτό είναι τραγικό για μια χώρα με τόσες «τρύπες». Γιατί η Γερμανία στο παρελθόν κατάφερε να εξαφανίσει την εβραϊκή κουλτούρα της, κάτι που δημιούργησε και στον χώρο της τέχνης ένα ολέθριο κενό. Και πρέπει κατά βάθος να είναι ευγνώμων που κάτι τρελοί ξένοι σαν κι εμένα ήρθαν να γεμίσουν το κενό να κάτσουν πάνω στην τρύπα.

ΓΙΑΤΙ ΘΑΥΜΑΖΩ ΤΟΥΣ ΕΛΛΗΝΕΣ

Έχετε μείνει πλέον αρκετά στην Ελλάδα. Ποια είναι η εμπειρία σας;
Ξέρω καλά τα Βαλκάνιά μου. Πέρα από τον γαλάζιο ουρανό, τη θάλασσα, τα υπέροχα τοπία, τους ποιητές και τα τραγούδια, υπάρχει κάτι το καταθλιπτικό. Μιλώντας για τη Βουλγαρία που μου είναι πιο γνώριμη, αυτό το Τείχος που έπεσε, όπως λέει κι ένας σέρβος ποιητής, έπεσε πάνω στα κεφάλια μας. Σ’ αυτά τα ερείπια κάτι φαίνεται να κινείται, να προσπαθεί να ψελλίσει λόγο. Μόνο που η ιστορία που ξαναγράφεται τώρα εκεί, αλλά και αλλού, υπαγορεύεται από άλλους. Αυτό που θαυμάζω στην Ελλάδα είναι η παράλληλη μαύρη οικονομία. Ότι οι άνθρωποι δηλαδή εφευρίσκουν τρόπους για να μείνουν όρθιοι και να τα βγάλουν πέρα. Το καταλαβαίνω απόλυτα. Έτσι κι αλλιώς, μου αρέσει η παραβατικότητα! Πρέπει να προσθέσω ότι θαυμάζω απεριόριστα τους έλληνες ηθοποιούς. Όταν ξεκινούσαμε, είχα μια συζήτηση με τον Μηνά Χατζησάββα, που υποστήριξε, με χαρακτηριστικό βαλκανικό τρόπο, ότι οι γερμανοί ηθοποιοί είναι σίγουρα πολύ καλύτεροι από τους Έλληνες. Του έβαλα τις φωνές. Αυτό δεν ισχύει, του είπα. Οι γερμανοί ηθοποιοί δεν θα άντεχαν ούτε δευτερόλεπτο τις συνθήκες εργασίας των ελλήνων συναδέλφων τους. Και κερδίζουν τα πενταπλάσια ενός έλληνα ηθοποιού. Γι’ αυτό τους θαυμάζω τους Έλληνες. Όχι μόνο το ότι επιβιώνουν, αλλά και το πώς δουλεύουν, με πόση ενέργεια ρίχνονται σ’ αυτό που κάνουν, όχι μόνο για πράγματα καθημερινά, αλλά και για να αρθρώσουν καλλιτεχνικό λόγο. Όλος ο θίασος είναι έτσι και έχω πολύ μεγάλο σεβασμό γι’ αυτούς.

Είστε ικανοποιημένος από τις πρόβες; Ο χρόνος έχει ήδη αρχίσει να μετρά αντίστροφα, σε λίγες μέρες θα είστε στην Επίδαυρο.
Είμαι πολύ ικανοποιημένος. Όπως ξέρετε, είχα ήδη σκηνοθετήσει τους Πέρσες στο Βερολίνο, και πριν καν ξεκινήσω να δουλεύω εδώ στην Ελλάδα είχα δηλώσει ότι δεν θα κάνω μια επανάληψη της βερολινέζικης σκηνοθεσίας. Πριν από λίγο καιρό είχαμε μια παράσταση με τους Πέρσες του Βερολίνου στο Μαυροβούνιο και οι Έλληνες ηθοποιοί επέμεναν να τους μιλήσω γι’ αυτή τη δουλειά. Τους απάντησα ότι εδώ κάνουμε ένα τελείως διαφορετικό έργο. Φυσικά, χρησιμοποιούμε δομές που ανέπτυξα εκεί, αλλά αυτή εδώ είναι μια τελείως διαφορετική σκηνοθεσία, η οποία πήγε πολύ πιο βαθιά μέσα σ’ αυτή τη μαύρη τρύπα που λέγεται Αισχύλος. Κάτι που ενισχύεται φυσικά και από τον χώρο, την Επίδαυρο, αυτό το θαύμα θεάτρου. Και βέβαια από το πώς συμπεριφέρονται απέναντι στο έργο οι ηθοποιοί μου. Ανακαλύπτω εξαιτίας τους πολύ περισσότερα. Βρίσκω ότι αντιμετωπίζουμε εδώ αυτό το υλικό πολύ πιο ριζοσπαστικά απ’ ό,τι στο Βερολίνο. Ευτυχώς που είχα ήδη αποπειραθεί κάποια πράγματα εκεί αλλιώς θα με έπιαναν απροετοίμαστο! Χαίρομαι που προχώρησα πιο μακριά, όπως με τον Χορό, για παράδειγμα, ή με την Άτοσσα. Πρέπει να πω ότι η Αμαλία Μουτούση είναι μια εξαιρετική ηθοποιός, παρ’ όλο που αυτόν τον ρόλο στο Βερολίνο τον έπαιζε η γυναίκα μου. Επομένως, ναι, είμαι πολύ ικανοποιημένος, αν και αυτό δεν σημαίνει ότι έχω κλείσει τους λογαριασμούς μου με τους Πέρσες. Η αίσθηση του πόσα πράγματα μπορεί να ανακαλύψει κανείς στο έργο αυτό του Αισχύλου εξακολουθεί να μου προκαλεί ζαλάδα!

Στην πρώτη μας συζήτηση είχατε πει ότι δεν έρχεστε εδώ για να επαναλάβετε κάτι, αλλά για να κλέψετε κάτι από μας. Το καταφέρατε;
Ναι. Φυσικά ο Γιάννης Χουβαρδάς θα μπορούσε να πληρώσει κάτι παραπάνω, αλλά εμένα μου αρκούν όσα πήρα!

ΟΧΙ ΠΕΡΣΕΣ. ΠΕΡΣΙΔΕΣ

Μιλώντας για την εδώ σκηνοθεσία σας στους Πέρσες, γιατί έχετε επτά αγγελιοφόρους και γιατί χρησιμοποιείτε επτά νέες γυναίκες στον Χορό; Γιατί δηλαδή αντί για Πέρσες χρησιμοποιείτε Περσίδες;
Το επτά είναι απλώς ένας ωραίος αριθμός. Δεν ξέρω γιατί, αλλά μου φαίνεται σωστός. Πέντε είναι πολύ λίγοι, εννέα είναι πάρα πολλοί. Έχει να κάνει με τον χώρο και την κίνηση. Στο Βερολίνο είχα μόνο μια γυναίκα σαν Χορό, αλλά όταν μιλάμε για ένα θέατρο όπως η Επίδαυρος τα πράγματα είναι πολύ διαφορετικά. Όσο για το θέμα των νέων γυναικών, ξέρετε, ηθοποιοί μεγάλης ηλικίας είναι συνήθως καθηλωμένοι σε έναν συγκεκριμένο τρόπο παιξίματος, λιγότερο ευέλικτο. Αλλά και από πλευράς εννοιολογικής, ένα νεανικό σύνολο ηττημένων δημιουργεί, λόγω ακριβώς της ηλικίας του, μια άλλη επιφάνεια τριβής, πολύ πιο ενδιαφέρουσα από ό,τι ένα σύνολο γερόντων, που είναι ήδη ηττημένοι από τον χρόνο. Και επίσης, ένας άλλος λόγος για το νεαρό των ηλικιών είναι η μουσικότητα της γλώσσας στον χώρο. Μια μάζα νεανικών φωνών μπορεί να δώσει τελείως άλλη αίσθηση και στην κραυγή και στον λόγο, πολύ πιο δυναμική απ’ ό,τι οι γερασμένες φωνές.

Παρακολουθώντας τις πρόβες σας, εντόπισα μια παράξενη παρουσία, τον Τρελό, που θύμιζε ιδιαίτερα την αντίστοιχη γνωστή φιγούρα του Σαίξπηρ.
Ήθελα ήδη στο Βερολίνο να πειραματιστώ με την εισαγωγή αυτής της φιγούρας, αλλά δεν μου προέκυπτε, δεν λειτουργούσε, παρ’ όλο που η ηθοποιός ήταν εξαίρετη – την είδατε άλλωστε και στη Μηχανή Άμλετ που ανεβάσαμε για μια παράσταση στο Εθνικό Θέατρο. Έτσι εγκατέλειψα την ιδέα. Ήθελα όμως να ξαναδοκιμάσω αυτό το εγχείρημα, φυσικά σκεπτόμενος τον Σαίξπηρ, γιατί αυτή η φιγούρα του τρελού είναι κάτι που με απασχολεί δεκαετίες. Και μετά θυμήθηκα ένα στοιχείο από τον Αλέξη Ζορμπά, όπου υπάρχει ο «χαζός του χωριού», μια ανάλογη φιγούρα, ένας τρελός. Και κατάλαβα ότι η μόνη φιγούρα, ακόμα και στους Πέρσες, που θα μπορούσε να αρθρώσει διαφορετικό λόγο θα ήταν ένα παιδί ή ένας τρελός. Μόνο ένα παιδί ή ένας τρελός θα μπορούσε να αμφισβητήσει το σύστημα, που ενώ έχει ηττηθεί δεν καταρρέει.

Πρέπει να εναποθέσουμε τις ελπίδες μας στον τρελό λοιπόν;
Ναι, δεν μας μένει τίποτα άλλο παρά μόνο ο τρελός – ή οι τρελοί σαν κι εμάς!