Άγγελος Φραντζής: Θα τολμήσετε να μπείτε στο δάσος όταν ο κακός λύκος είναι εκεί;

Μια ερωτική ιστορία ανάμεσα σε δυο αγόρια κι ένα κορίτσι. Δεν ξέρουμε πώς λέγονται, ποιοι είναι και από πού έρχονται. Δεν έχει σημασία, λέει ο Άγγελος Φραντζής, σκηνοθέτης της κινηματογραφικής εγκατάστασης Μέσα στο δάσος. Γιατί αυτές οι σχεδόν αρχετυπικές φιγούρες θα δοκιμάσουν να μας παρασύρουν σε ένα επικίνδυνο ταξίδι στα όρια της ανθρώπινης επιθυμίας.

Από την Κατερίνα Οικονομάκου

Είναι μια περφόρμανς που ξεκίνησε ως κινηματογραφική ταινία ή, μάλλον, ξεκίνησε με αφορμή μια κινηματογραφική ταινία. Αλλά στην πραγματικότητα είχε ξεκινήσει νωρίτερα, από την επιθυμία του σκηνοθέτη να εξερευνήσει τη φύση της επιθυμίας. Ακούγεται μπερδεμένο; Δεν είναι. Στον πυρήνα του έργου, τόσο του κινηματογραφικού όσο και της περφόρμανς που θα δούμε στην Πειραιώς, είναι μια ερωτική ιστορία ανάμεσα σε τρία πρόσωπα. Στην πρώτη περίπτωση ο σκηνοθέτης τα τοποθέτησε μέσα στο δάσος, σαν αγρίμια σχεδόν και τα άφησε να αναμετρηθούν με τη φύση, με το εξωτερικό και το εσωτερικό τους τοπίο – ανέγγιχτα και τα δύο από τον πολιτισμό. Στην περίπτωση της περφόρμανς, η δράση μεταφέρεται σε κλειστό χώρο. Αλλά το θέμα είναι πάντα το ίδιο, η σεξουαλικότητα, ο ερωτισμός, η ρευστότητα και οι κάποτε απρόσμενες μορφές της επιθυμίας.
Το υλικό πάνω στο οποίο βασίζεται το δρώμενο που θα δούμε στην Πειραιώς προέρχεται από τις ογδόντα ώρες γυρισμάτων που έκαναν ο Φραντζής και οι συνεργάτες του για τις ανάγκες της νέας ταινίας που ετοιμάζει ο 38χρονος σκηνοθέτης. Ωστόσο, επειδή ο όρος «κινηματογραφική εγκατάσταση» που χρησιμοποιείται για να περιγράψει αυτό που θα δούμε μοιάζει να επιχειρεί να ορίσει ένα υβρίδιο, ζητάμε από τον Φραντζή να μας καθοδηγήσει «μέσα από το δάσος», ξεκινώντας με μικρά, προσεκτικά βήματα από το φαίνεσθαι.

ΑΠΟ ΤΗΝ ΟΘΟΝΗ ΣΤΗ ΣΚΗΝΗ ΚΑΙ ΠΑΛΙ ΠΙΣΩ ΣΤΗΝ ΟΘΟΝΗ

Θα με βοηθήσεις να καταλάβω τι εννοείς λέγοντας ότι αυτό που θα δούμε είναι μια κινηματογραφική εγκατάσταση;
Ας πούμε ότι είναι ένα δρώμενο που συνδυάζει πολλά μέσα, ξεκινώντας όμως από τον κινηματογράφο. Δηλαδή ένα κομμάτι είναι η κινηματογραφική προβολή, την οποία παρακολουθούμε σε ένα τρίπτυχο από οθόνες. Για την ανάγκη αυτής της προβολής κάναμε από την αρχή μοντάζ σε όλο το υλικό που είχαμε τραβήξει για τις ανάγκες της ταινίας. Όλη η ταινία είναι γυρισμένη στη φύση, σε μέρη όπου το τοπίο έχει έναν παράξενο, λίγο υπερβατικό χαρακτήρα – φαντάσου το σαν ένα μυστηριώδες δάσος σε παιδικό παραμύθι. Τώρα, εκτός από τις τρεις οθόνες βρίσκονται ζωντανά στη σκηνή η Κάτια Γκουλιώνη, ο Ιάκωβος Καμχής και ο Nathan Pissoort, οι ηθοποιοί που παίζουν και στο έργο. Και αντίθετα από την ταινία, το σκηνικό της παράστασης είναι όλο ένα εσωτερικό σπιτιού. Και παρακολουθούμε μια παράλληλη δράση – από τη μια ό,τι συμβαίνει στις οθόνες, μέσα στο δάσος, στην απεραντοσύνη της φύσης, και ταυτόχρονα όσα εκτυλίσσονται σε ένα σπίτι, σε κλειστό χώρο, με τους ίδιους ανθρώπους. Πάνω στη σκηνή υπάρχουν ζωντανά οι μουσικοί, έτσι ώστε το κινηματογραφικό υλικό να είναι βουβό και όλος ο ήχος να φτιάχνεται ζωντανά στο σαλόνι του σπιτιού. Και υπάρχει κι ένα τρίτο μέρος, δηλαδή η παράσταση δεν τελειώνει όταν τελειώνει η σκηνική δράση μέσα στο θέατρο, αλλά οι θεατές βγαίνουν έξω και χρησιμοποιείται και όλος ο εξωτερικός χώρος, του μπαρ, που δεν θέλω να αποκαλύψω τι θα είναι εκεί. Η ιδιαιτερότητα αυτού του πράγματος είναι ότι συνήθως κάνεις ένα βίντεο για την παράσταση – εδώ έχει χτιστεί μια παράσταση με βάση μια ταινία. Εγώ λέω ότι είναι μια κινηματογραφική περφόρμανς.

Γιατί θέλησες να κάνεις μια κινηματογραφική περφόρμανς με το ίδιο υλικό που χρησιμοποιείς στην ταινία;
Από την αρχή με ενδιέφερε να δουλέψω το κινηματογραφικό υλικό που είχα στα χέρια μου με τρεις τρόπους. Ο ένας τρόπος είναι μια ταινία ως ταινία. Μιλάμε για μια πολύ ιδιαίτερη διαδικασία κινηματογράφησης και δουλειάς που είχε ξεκινήσει πολύ πριν αρχίσουμε τα γυρίσματα. Τι σημαίνει αυτό; Ότι η ταινία όλη ξεκίνησε από ένα αρχικό σενάριο το οποίο στην πορεία εγκαταλείφθηκε λίγο, ξαναδουλεύτηκε μαζί με τους τρεις ηθοποιούς – οι οποίοι είναι και συνσεναριογράφοι του όλου εγχειρήματος–, ξαναφτιάξαμε τους ήρωες και διαμορφώναμε το σενάριο κατά τη διάρκεια των γυρισμάτων με βάση και τα ημερολόγια που κρατούσαμε. Αυτός ο τρόπος δουλειάς έδωσε μια σχεδόν ντοκιμαντερίστικη προσέγγιση σε όλο το εγχείρημα. Και μαζέψαμε τεράστιο υλικό, ογδόντα ωρών, με το οποίο ήθελα να πειραματιστώ πάνω σε διαφορετικές φόρμες. Γιατί το σχεδίαζα, ακόμη και πριν το γυρίσω, σαν ένα διαρκές work in progress. Μέσω της περφόρμανς ήθελα να γίνει αυτό το υλικό όχημα για μια πιο συνολική εμπειρία θέασης – πόσο μάλλον όταν ξεκινάει πριν και τελειώνει μετά την παράσταση. Είναι σαν να βγαίνει το σινεμά προς τα έξω, σαν να αρχίζει πολύ πριν το πρώτο του καρέ, και να τελειώνει μετά το τέλος του.

ΜΑΚΡΙΑ ΑΠΟ ΤΟΝ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟ

Είπες ότι τα γυρίσματα έγιναν μακριά από τον πολιτισμό. Πώς σας φάνηκε το ελεύθερο κάμπινγκ στην ελληνική φύση;
Κάναμε γυρίσματα σε δέκα διαφορετικά μέρη της Ελλάδας. Πάντα μέσα στη φύση, δεν υπάρχει ίχνος πολιτισμού σε πολλά χιλιόμετρα απόσταση από εκεί που στήναμε σκηνές και κάναμε γυρίσματα. Ήταν συγκλονιστική η εμπειρία. Άλλωστε είμαστε όλοι παιδιά της πόλης. Ήμασταν, πάντως, ένα πολύ μικρό συνεργείο, τρεις ηθοποιοί και άλλοι πέντε άνθρωποι συνολικά. Μιλάμε δηλαδή για συνθήκες ντοκιμαντέρ, με εξοπλισμό ελάχιστο. Το γύρισμα έγινε με το βίντεο μιας ψηφιακής φωτογραφικής μηχανής, της τάξης των 190 ευρώ, ένα λάπτοπ κι έναν ηχητικό εγγραφέα. Αυτή η ψηφιακή, που τυχαία έπεσε στα χέρια μου, ανακάλυψα ότι είχε την εικόνα ακριβώς που ήθελα για την ταινία, ένα, ας πούμε, ψηφιακό Super 8. Έδινε μια αίσθηση απόκοσμη και ιδιαίτερη, που ήταν ακριβώς αυτό που ήθελα. Βέβαια γυρίζαμε σε πολύ συγκεκριμένες ώρες για να έχουμε πολύ συγκεκριμένο φως, εφόσον δεν είχαμε άλλα φώτα κι έπρεπε να εκμεταλλευτούμε όσο καλύτερα γινόταν το φυσικό φως. Τα γυρίσματα κράτησαν επτά εβδομάδες. Επτά εβδομάδες σε τέτοιες συνθήκες, ζώντας στη φύση, βιώναμε όλοι τα πράγματα διαφορετικά.

Δηλαδή;
Είναι τόσο διαφορετικό να ξυπνάς το χάραμα στο πουθενά, με το κοντινότερο σημάδι πολιτισμού πολλές ώρες δρόμο μακριά. Όλα στη φύση, όλα τα συναισθήματα κάπως μεγεθύνονται. Ο φόβος είναι πιο μεγάλος, η ελευθερία είναι πιο μεγάλη, ο τρόπος που ενώνεσαι με τον άλλον είναι πολύ διαφορετικός. Για παράδειγμα, στήσαμε ένα κομμάτι του ντεκόρ, ένα σπίτι, δίπλα σε έναν πολύ μεγάλο καταρράκτη. Μόλις έπεφτε το φως της μέρας κανείς μας δεν έκανε την απόσταση από εκεί που ήταν οι σκηνές μέχρι εκεί που ήταν το σπίτι μόνος του. Αισθανόμασταν φόβο.

ΚΑΙ ΤΟ ΘΕΜΑ ΕΙΝΑΙ…

Είχατε δηλαδή την αίσθηση ότι είστε σε έναν τόπο ανοίκειο;
Αυτή είναι η λέξη που χαρακτηρίζει όλο το πρότζεκτ, το ανοίκειο. Το ανοίκειο και με τη φροϊδική ερμηνεία. Αυτή είναι όλη η ατμόσφαιρα και της ταινίας και του έργου για το Φεστιβάλ. Έχει αυτό το λίγο απόκοσμο, που δεν ξέρεις πού είσαι… Την ίδια στιγμή, η ουσία του έργου είναι πολύ απλή, θα μπορούσες να πεις ότι είναι μια ερωτική ιστορία ανάμεσα σε δυο αγόρια κι ένα κορίτσι. Αλλά το ουσιαστικό θέμα είναι η επιθυμία, οι πολλαπλές υποστάσεις της σεξουαλικότητας, η ρευστότητα των ταυτοτήτων.

Είναι έφηβοι οι ήρωες;
Είναι στη μετεφηβική ηλικία. Κι έχουν κάτι το αρχετυπικό, χωρίς να σημαίνει ότι είναι σύμβολα. Δεν μαθαίνουμε ποτέ τίποτε για αυτά τα πρόσωπα. Δεν έχουν προσωπική ιστορία. Ήθελα μια απόλυτη καθαρότητα, ήθελα να τα απομονώσω εντελώς σε ένα τοπίο ανοίκειο, για να βγούνε πολύ καθαρά όλα τα σεξουαλικά ένστικτα και τα συναισθήματα που έχουν να κάνουν με τις σχέσεις. Ταυτόχρονα, μέσα σε αυτή τη φαινομενική απεραντοσύνη της φύσης έχει κανείς μια αίσθηση εγκλεισμού.

Μοιάζει σαν να περιγράφεις ένα πείραμα. Ποιο είναι αυτό;
Προσπαθώ να αποσπάσω τα πρόσωπα από τα πολιτισμικά τους συμφραζόμενα, από τον χώρο τους και να δω την ανθρώπινη φύση και τον ανθρώπινο ερωτισμό πιο ακατέργαστο. Και ναι, έχει τον χαρακτήρα πειράματος. Για να φτάσουμε στο σημείο να μπορούμε να πάμε στο «εργαστήριο» προηγήθηκαν πολλοί μήνες πρόβες. Έπρεπε να φτάσουμε στο σημείο να είναι θωρακισμένοι οι χαρακτήρες, γιατί μιλάμε για μια διαδικασία πολύ επικίνδυνη συναισθηματικά, ήταν στην κόψη του ξυραφιού. Τώρα, από εκεί και πέρα, εγώ όντας και σκηνοθέτης και φωτογράφος και καμεραμάν, ήμουν πραγματικά το τέταρτο πρόσωπο. Ήμουν το βλέμμα που ήταν συνέχεια πάνω τους. Αισθανόμουν ότι κάπως έτσι θα είναι να κάνεις ένα ντοκιμαντέρ για άγρια θηρία, όπου κι εσύ δεν ξέρεις πώς θα αντιδράσεις.

Από αυτό το πείραμα εσύ τι έμαθες για την επιθυμία;
Απλά άλλαξε η ζωή μου. Καταρχήν ξεκίνησα με ένα σχήμα, μάλλον με πολλά σχήματα θεωρητικά, με ένα υπόβαθρο από πολλαπλά διαβάσματα γύρω από την επιθυμία – Προυστ, Ρενέ Ζιράρ, Λακάν… Εννοείται ότι ο στόχος ήταν όλα αυτά να τα ξεχάσουμε. Και αυτό που ανακάλυψα είναι ότι η ζωή υπερβαίνει τα πάντα, ότι κανένα θεωρητικό σχήμα δεν μπορεί να την ορίσει. Οποιοδήποτε σχήμα είναι ελλιπές. Η ζωή είναι πάντα τόσο πιο σύνθετη. Μετά το τέλος της ταινίας η ζωή μου άλλαξε πολύ ουσιαστικά. Μέσω αυτής διαδικασίας θεωρώ ότι ενηλικιώθηκα – και νωρίς ενηλικιώθηκα, είμαι 38 ετών.

ΓΙΑ ΤΗΝ ΚΙΝΗΣΗ ΤΩΝ ΣΚΗΝΟΘΕΤΩΝ

Πριν λίγες ημέρες 64 σκηνοθέτες έδωσαν συνέντευξη Τύπου ζητώντας να ψηφιστεί επιτέλους ένας σύγχρονος και εφαρμόσιμος νόμος περί κινηματογραφίας και δηλώνουν ότι θα απέχουν από τα Κρατικά Βραβεία Ποιότητας έως ότου ψηφιστεί ο νόμος. Εσύ είσαι ένας από τέσσερις σκηνοθέτες που δηλώνουν μεν ότι στηρίζουν τα αιτήματα που διατυπώθηκαν από τους «64», αλλά δεν υπογράφετε και το κείμενο. Εδώ δεν βλέπεις μια αντίφαση;
Δεν είναι αντιφατικό. Είμαι από τους πρωτεργάτες αυτής της κίνησης άλλωστε. Μαζί με δυο-τρεις άλλους συναδέλφους ξεκινήσαμε αυτή τη δράση και κάναμε ένα πρώτο κείμενο πριν από περίπου ενάμιση μήνα. Σε αυτό δηλώναμε ότι απέχουμε από τα Κρατικά Βραβεία, εάν και εφόσον δεν περάσει ένας νέος νόμος για τον κινηματογράφο. Μέχρι εκεί συμφωνούσαμε όλοι με όλους. Συμφωνούσαμε στο να γίνει μια συνέντευξη Τύπου, ώστε να ειπωθούν τα σημαντικά πράγματα που πράγματι ειπώθηκαν προ ημερών. Το τελικό κείμενο που γράφτηκε είναι εξαιρετικό και λέει πραγματικά τι συμβαίνει στον ελληνικό κινηματογράφο. Εκεί που διαφωνούσαμε ήταν στον τρόπο κλιμάκωσης. Στη συνέντευξη Τύπου δεν ειπώθηκε μόνο ότι απέχουμε από τα Κρατικά Βραβεία – μέχρι εκεί συμφωνούμε όλοι, και εξακολουθούμε να μη θέλουμε να στείλουμε ταινίες. Εκεί που διαφωνούμε είναι το να μη στείλει κανένας ούτε ένα καρέ ελληνικής ταινίας στο Φεστιβάλ Θεσσαλονίκης. Εγώ θεωρώ ότι το ζήτημα είναι να στοχοποιήσουμε το ΥΠΠΟ, όχι να χτυπήσουμε το Φεστιβάλ Θεσσαλονίκης. Οι υπόλοιποι θεωρούν ότι είναι ένα μέσο πίεσης. Εγώ διαφωνώ γιατί, πρώτον, θεωρώ ότι πλήττονται ταινίες πρωτοεμφανιζόμενων, στους οποίους δεν ανήκω. Ο άλλος λόγος, προσωπικός, είναι ότι εδώ κι ένα χρόνο έχω την καλλιτεχνική επιμέλεια του Φεστιβάλ Θεσσαλονίκης. Θα ήταν παράλογο να στήνω την καλλιτεχνική επιμέλεια ενός φεστιβάλ και ταυτόχρονα να κάνω τα πάντα για να το σαμποτάρω. Μπορώ να συμμετέχω σε μια κίνηση που αφορά τα Κρατικά Βραβεία, αλλά δεν με ενδιαφέρει να πάω σε κατεύθυνση που στοχοποιεί το Φεστιβάλ. Πέρα από τη θέση μου, άλλωστε, θεωρώ πως είναι εκατό τοις εκατό λάθος. Οι υπόλοιποι διαφωνούν. Υπάρχει ένα τμήμα στο Φεστιβάλ, το Πανόραμα Ελληνικού Κινηματογράφου, το οποίο είναι σύμφυτο με τα Κρατικά Βραβεία. Σε αυτό το τμήμα δεν θα στέλναμε τις ταινίες μας έτσι κι αλλιώς, το είχαμε αποφασίσει αυτό. Είχαμε πει ότι δεν στέλνουμε τις ταινίες γιατί είναι το τμήμα των Κρατικών Βραβείων. Όμως, γιατί να στερήσεις από τις ταινίες να πάνε στο διεθνές κομμάτι του Φεστιβάλ Θεσσαλονίκης, σε κάποιο άλλο τμήμα.

Εσύ δηλαδή θα στείλεις την ταινία σου στο Φεστιβάλ;
Έχει να κάνει με το αν θα είναι έτοιμη, με το τι θα κάνει το Φεστιβάλ… Θα την έστελνα γιατί δεν θεωρώ ότι πρέπει να χρησιμοποιήσουμε αυτό το φεστιβάλ ως μέσο πίεσης. Θα μου πεις, είναι μια λεπτομέρεια – για μένα δεν είναι. Όλο το υπόλοιπο πράγμα το έχω υπογράψει και τιμώ την υπογραφή που έβαλα.

ΓΙΑ ΤΑ ΓΕΓΟΝΟΤΑ ΤΟΥ ΔΕΚΕΜΒΡΙΟΥ

Επτά μήνες μετά, τα γεγονότα του Δεκεμβρίου εξακολουθούν να συζητιούνται και να προκαλούν έντονες αντιπαραθέσεις. Εσύ τι απολογισμό κάνεις;
Ο Δεκέμβρης ήταν ένα απίστευτα σημαντικό πράγμα για την Ελλάδα και για μένα ήταν μια πρωτόγνωρη εμπειρία συλλογικότητας και δράσης. Αυτό που κατάφερε κι έκανε ο Δεκέμβρης ήταν ότι γέννησε συλλογικά αντανακλαστικά πολύ πιο δυνατά από πριν, κάτι που με χαροποιεί τρομερά. Δηλαδή κινήσεις οι οποίες έγιναν, είτε αφορούν το πάρκο της οδού Κύπρου είτε το πάρκο στα Εξάρχεια, είναι κινήσεις που γεννήθηκαν από αυτήν την ιστορία. Τώρα, κάθε συλλογικότητα έχει κάποια προβλήματα. Και υπάρχουν πράγματα με τα οποία είμαι 100% αντίθετος – όπως, για παράδειγμα, αυτό που έγινε με το θεατρικό έργο του Φάις στο Από Μηχανής Θέατρο, και μάλιστα στο όνομα της Κούνεβα, πράγμα εντελώς απαράδεκτο. Αλλά δεν μιλάμε για μια συλλογικότητα που γεννήθηκε μέσα από τον Δεκέμβρη, μιλάμε για πολλές συλλογικότητες. Θέλω να πω ότι οι άνθρωποι που πήγαν και τα σπάσανε στο Από Μηχανής Θέατρο δεν ήταν οι ίδιοι που είχαν διακόψει παραστάσεις ειρηνικά ή έκαναν κατάληψη στη Λυρική.

Οι ειρηνικές διακοπές παραστάσεων σε βρήκαν σύμφωνο;
Θεωρώ ότι είναι γελοίο και τραγικό να συζητάμε για τις διακοπές δέκα παραστάσεων και να το κάνουμε αυτό ζήτημα τη στιγμή που καίγεται μια ολόκληρη πόλη. Εγώ μπορεί να μην πήγαινα να διακόψω μια παράσταση, αλλά κατά τη γνώμη μου δεν έχει σημασία. Δηλαδή είναι τόσο μεγάλο αυτό που συμβαίνει που είναι αστείο να συζητάμε για το αν μπήκαν δέκα άνθρωποι σε μια παράσταση, τη διακόψανε δέκα λεπτά, πετάξανε και πέντε προκηρύξεις και φύγανε. Όλο αυτό συζητήθηκε υπερβολικά, το μεγαλοποιήσαμε. Όσο για την κατάληψη της Λυρικής, ήταν από μόνη της ένα καλλιτεχνικό γεγονός πολύ πιο ενδιαφέρον από τις παραστάσεις της Λυρικής. Και το λέω αυτό ενώ σαν ιδέα δεν μου άρεσε. Δεν συμφωνούσα καθόλου με την ιδέα ότι η Λυρική αντιπροσωπεύει την αστική τέχνη, ενώ όλα τα άλλα δεν την αντιπροσωπεύουν. Δηλαδή ποιο ήταν το θέμα; Ο σύγχρονος χορός εναντίον της όπερας; Και γιατί ο σύγχρονος χορός είναι λιγότερο αστικός από την όπερα; Γιατί πάμε να καταλάβουμε ειδικά τη Λυρική και όχι, για παράδειγμα, το Υπουργείο Πολιτισμού;