Γιάννης Μπέζος: «Θέατρο μαθαίνεις αν ξέρεις καλά τη ζωή»

Από την Κατερίνα Κόμητα
Φωτογραφίες: Βίκυ Γεωργοπούλου


Δεν τον βλέπω, αλλά καταλαβαίνω ότι είχε έρθει, γιατί τον ακούω να με πλησιάζει σιγοτραγουδώντας μ’ αυτή την ωραία μεστή φωνή του. Το ίδιο πράγμα θα κάνει και κατά τη διάρκεια της συνέντευξης, όποτε τυχαίνει να δημιουργήσω κενό για να σκεφτώ την επόμενη ερώτηση. Η αφορμή για την κουβέντα μας είναι το ανέβασμα του έργου «Ο κατά φαντασίαν ασθενής» του Μολιέρου σε λίγες ημέρες στο Ηρώδειο. Σε όλη τη διάρκεια της συνέντευξης σκέφτομαι ότι πίσω από αυτόν τον κωμικό ηθοποιό κρύβεται ένας άνθρωπος ουσιαστικά σοβαρός. Ο Γιάννης Μπέζος μιλά χωρίς κανένα δισταγμό για τις βλαβερές επιδράσεις των θεατρικών σχολών και τη «δικτατορία της σκηνοθεσίας», για την απόφασή του να εγκαταλείψει σιγά σιγά την τηλεόραση, αλλά και για τη μεγάλη του αγάπη, το ποδόσφαιρο. Όμως, ας ακούσουμε τον ίδιο καλύτερα. Πατάω το play…

Έχετε ανεβάσει αρκετές φορές Μολιέρο. Υποψιάζομαι ότι κάτι σας γοητεύει στο έργο του;
Κατ’ αρχάς καταφεύγω στον Μολιέρο γιατί ήταν ένας λαϊκός ηθοποιός, όπως είμαι κι εγώ. Κι από την άλλη, μιλάμε για τον απόλυτο θεατράνθρωπο. Γιατί ο Μολιέρος ήταν συγγραφέας, επιχειρηματίας, σκηνοθέτης, παραγωγός... Με λίγα λόγια, τα έκανε όλα.

Αυτοπροσδιορίζεστε λοιπόν ως λαϊκός ηθοποιός.
Μάλιστα. Κι αυτόν τον τίτλο τον υπερασπίζομαι λυσσαλέα σε πείσμα όσων θεωρούν πως οι λαϊκοί –όσοι δηλαδή βρίσκονται πιο κοντά στον κόσμο– στερούνται ιδιαίτερης πνευματικότητας. Ξέρετε, στην Ελλάδα υπάρχει μια περίεργη τάση απαξίωσης ορισμένων πραγμάτων.

Και τι είναι αυτό που τελικώς απαξιώνεται;
Ό,τι αγαπά ο κόσμος ταυτίζεται με το απλοϊκό κι απαξιώνεται. Όμως, ας μου εξηγήσει κάποιος γιατί πρέπει να είναι καλύτερος από τον Ορέστη Μακρή ένας ηθοποιός που παίζει σε κάτι μεταμοντερνιές της πλάκας. Μόνο ο χρόνος μπορεί να πει ποιος είναι καλύτερος. Παρ’ όλα αυτά, στο θέατρο υπάρχει αυτού του είδους ο ρατσισμός κι οι νέοι συνάδελφοί μου κι οι νέοι συνάδελφοί σας παγιδεύονται σε τέτοιου είδους ετικέτες. Κι όμως, δεν υπάρχει τίποτα απ’ όλα αυτά. Δεν υπάρχει θέατρο σοβαρό και θέατρο ασόβαρο, δεν υπάρχει τέχνη μεγάλη και τέχνη μικρή. Υπάρχει απλώς κάτι που είναι ζωντανό και κάτι που είναι ψόφιο. Κάτι που έχει ειλικρινές αίσθημα και κάτι που είναι δήθεν. Κι αυτό ισχύει σε όλες τις μορφές θεάτρου.

«ΕΝΑΛΛΑΚΤΙΚΟ ΣΕ ΚΑΝΕΙ Η ΕΞΟΥΣΙΑ»

Ξαναφέρνω τον Μολιέρο στην κουβέντα μας, για να πω πως παρότι λαϊκός ήταν πολύ κοντά στον βασιλιά, πολύ κοντά στην εξουσία.
Το να είσαι λαϊκός δεν σημαίνει απαραίτητα ότι είσαι και μακριά από την εξουσία. Ο Μάνος Χατζιδάκις ήταν κολλητός του Κωνσταντίνου Καραμανλή και παράλληλα μεγάλος λαϊκός καλλιτέχνης. Και μη σας ξεγελούν κάποιοι δήθεν εναλλακτικοί και μοντέρνοι που τοποθετούνται κατά του κατεστημένου. Αυτοί είναι πολύ πιο κοντά στην εξουσία από τους άλλους. Γιατί η εξουσία είναι πολύ έξυπνη. Αν θέλει μπορεί να σε κάνει μέχρι και... εναλλακτικό. Και μάλιστα πανεύκολα.

Κι ύστερα σε βάζει κόντρα της;
Δεν σε βάζει κόντρα της. Σε πληρώνει για να κάνεις ότι είσαι κόντρα της. Αυτό κάνει το κράτος – όλα τα κράτη.

Το θέατρο είναι πολιτική πράξη;
Βεβαιότατα, γι’ αυτό και πρέπει να γίνεται σε σχετικά μεγάλο χώρο, ώστε ο ηθοποιός να επικοινωνεί με μια πλατεία. Γι’ αυτό και διαφωνώ με αυτό που συμβαίνει κατά κόρον, ότι δηλαδή τα θέατρά μας έχουν εγκλωβιστεί σε πολύ μικρούς χώρους, σε κάτι μικρές αποθήκες ή σε μικρά εργοστάσια. Σήμερα, όποιος βρίσκει έναν πρόσφορο χώρο φτιάχνει κι ένα θέατρο. Δεν συμφωνώ καθόλου μ’ αυτή την ιστορία. Νομίζω πως το θέατρο δεν γίνεται έτσι. Αντιθέτως απαιτεί πολύ κόσμο και συμμετοχή του κοινού.

Υπάρχουν, ωστόσο, μικρές θεατρικές ομάδες που δεν μπορούν να εξασφαλίσουν μεγάλα θέατρα. Γι’ αυτό και χρησιμοποιούν αυτού του είδους τους χώρους.
Αυτό είναι θεμιτό. Όταν όμως η ανάγκη γίνεται στυλ, ε! αυτό είναι ενοχλητικό.

«ΚΑΝΕ ΚΑΛΑ ΤΗ ΔΟΥΛΕΙΑ ΣΟΥ»

Έχετε δουλέψει σε μερικά από τα πιο πετυχημένα τηλεοπτικά σίριαλ κι έχετε δημιουργήσει τηλεοπτικούς χαρακτήρες που ο κόσμος εξακολουθεί να θυμάται ακόμα και μετά από πολλά χρόνια. Υπάρχει κάποιο μυστικό για να κάνεις τηλεόραση με επιτυχία;
Δεν υπάρχει κανένα μυστικό. Απλώς προσπαθείς να κάνεις τη δουλειά σου όσο καλύτερα γίνεται. Πάνω από όλα όμως δεν πρέπει να δουλεύεις στην τηλεόραση μόνο και μόνο για να βγάζεις λεφτά. Εγώ προσωπικά δεν κάνω τηλεοπτικές δουλειές απλώς και μόνο για τα λεφτά. Συμμετέχω μόνο σε ό,τι μου αρέσει πραγματικά.
Ξέρετε, η τηλεόραση είναι πολύ κουραστικό πράγμα. Τα λέω αυτά για εκείνους που βλέπουν την τηλεόραση σαν κάτι καρκινογόνο... Δεν μπορείτε να φανταστείτε τι χλευασμό έχω δεχθεί για τις πρώτες δουλειές που έκανα στην τηλεόραση. Ότι ήταν πράγματα ρηχά έως και σαχλαμάρες. Βέβαια, τώρα πια τα βρίσκουν ωραία όλα αυτά – γιατί τα βρίσκει ωραία ο κόσμος. Στη δουλειά μας, ευτυχώς, μιλάει η αίθουσα και κανείς άλλος. Εν ολίγοις, μιλάει αυτός που πληρώνει.

Αυτή η σταθερή παρουσία στην τηλεόραση θα συνεχιστεί;
Η επιθυμία μου είναι να κάνω άλλη μια σειρά στην τηλεόραση τον επόμενο χρόνο και σιγά σιγά να εγκαταλείψω. Όχι να εξαφανιστώ τελείως. Όμως, δεν θέλω να κάνω σειρές που να είναι πάνω μου και να έχω την ευθύνη τους. Θέλω να κάνω πιο μικρά πράγματα.

Γιατί αυτό;
Αφενός έχω κουραστεί, αφετέρου δεν νομίζω ότι έχω και πολλά πράγματα να πω πια. Πρέπει να βγουν νεότεροι άνθρωποι να παίξουν. Να συναντηθεί η ματιά του κοινού και με άλλους ανθρώπους.

Το σινεμά, πάλι, μοιάζει σαν να το αποφεύγετε.
Να σας πω την αλήθεια το βαριέμαι πάρα πολύ. Είναι που η ταινία είναι κυρίως δουλειά του σκηνοθέτη –κι έτσι πρέπει να ’ναι– κι ο ηθοποιός έχει σ’ αυτήν έναν συμπληρωματικό ρόλο. Γι’ αυτό και το σινεμά είναι ένας χώρος που δεν μπορώ να λειτουργήσω εύκολα. Θέλω τα πράγματα να έχουν μια ορισμένη ταχύτητα την οποία θέλω να προσδιορίζω εγώ. Δεν μπορώ να περιμένω πενήντα ώρες για να πω δυο ατάκες. Πλήττω. Εκτός φυσικά κι αν κάτι είναι πάρα πολύ καλό.

Μετά από σχεδόν τριάντα χρόνια καλλιτεχνική πορεία αισθάνεστε ότι εξελίσσεστε ακόμα ως ηθοποιός;
Τώρα πια παύω να λειτουργώ ως ηθοποιός. Λειτουργώ ως άνθρωπος. Ως ένας μεσήλικας που έχει γνωρίσει καλά τη ζωή και καταλαβαίνει τι γίνεται. Άλλωστε αυτό είναι το θέατρο κι οι θεατές στην πραγματικότητα δεν ακολουθούν τους ρόλους, αλλά αυτούς που κάνουν τους ρόλους. Ο κόσμος λέει: «Θέλω να πάω να δω τον τάδε» κι όχι: «Θέλω να πάω να δω τον τάδε να παίζει αυτόν τον ρόλο». Έτσι, από ένα σημείο και μετά, σταματάει το θέμα της υποκριτικής κι αρχίζει το πολύ βασικό θέμα της αυτογνωσίας. Αν και το θέατρο τρέχει πάντα από κάτω, κι οι ρόλοι που έχεις παίξει σε ακολουθούν. Θυμηθείτε τους μεγάλους ηθοποιούς μας. Μας άρεσαν τόσο πολύ κι όμως στην πραγματικότητα δεν έκαναν απολύτως τίποτα. Γιατί είχε κάνει το παρελθόν τους γι’ αυτούς. Για να το πω κι αλλιώς, δεν χρειάζεται «να μπεις στο πετσί του ρόλου». Δεν ισχύει τίποτα από όλες αυτές τις αρλούμπες που ακούνε τα παιδιά στις σχολές. Από όλα αυτά που τα στραβώνουν και τα μετατρέπουν σε φοβισμένα ανθρωπάκια. Τίποτα από όλα αυτά δεν ισχύει. Ένα θάρρος χρειάζεται μόνο για να βγεις να πεις τον ρόλο.

Τελικά το θέατρο δεν μαθαίνεται στις σχολές;
Όχι. Το θέατρο είναι μια περιπέτεια προσωπική. Το μαθαίνεις μόνο αν ξέρεις καλά τη ζωή, αν έχεις ταλέντο να την παρατηρείς.

Γίνατε κωμικός ηθοποιός από επιλογή;
Ξέρετε πώς είναι αυτά τα πράγματα… Σου τυχαίνει μια δουλειά κι ύστερα το ένα φέρνει το άλλο. Δεν ήμουν ούτε κωμικός ούτε δραματικός ηθοποιός. Άνεργος ήμουν. Στην εποχή μας έψαχνες με το κερί να βγεις να πεις δυο λέξεις. Δεν υπήρχαν διλήμματα του τύπου κωμικός-δραματικός, ούτε ερωτήματα του τύπου τι θέλεις να παίξεις. Μόνο αγωνία αν υπήρχε κάτι να παίξεις. Και να σκεφτείτε πως σήμερα ένα παιδί που βγαίνει από τη σχολή σνομπάρει την τηλεόραση, γιατί δεν έχει ιδέα τι γίνεται παραέξω.

Πώς βλέπετε τη νέα γενιά ηθοποιών;
Πάρα πολύ καλή. Πολύ καλύτερη από την παλαιότερη. Υπάρχουν εξαιρετικοί νέοι συνάδελφοι, πολύ πιο καλλιεργημένοι, υποψιασμένοι και απενεργοποιημένοι. Ωστόσο, αυτό που λείπει από τους περισσότερους νέους ηθοποιούς είναι η αυτοπεποίθηση.

Έχετε κάποια εξήγηση για αυτό;
Από τη μια είναι θέμα των σχολών κι από την άλλη σήμερα ζούμε την εποχή της δικτατορίας της σκηνοθεσίας και της άποψης. Κι αυτό δυστυχώς στερεί από τον ηθοποιό τη μαγεία τού να είναι πρωτογενής δημιουργός κι όχι απλός εκτελεστής. Προσωπικά ανήκω στη σχολή των μπουλουκιών. Δεν θέλω να μου λένε οι σκηνοθέτες «κάνε αυτό» και «κάνε εκείνο». Βεβαίως πρέπει να υπάρχει ένας σκηνοθέτης που να διευθύνει την πρόβα. Αυτό όμως δεν σημαίνει πως ό,τι λέει πρέπει να το δεχόμαστε ως αξίωμα.

Αντιμετωπίζετε με σκεπτικισμό τον ρόλο του σκηνοθέτη ή αμφισβητείτε τους έλληνες σκηνοθέτες;
Οι Ελλάδα είναι τίγκα στους σκηνοθέτες. Κάθε δεύτερο σπίτι έχει κι έναν. Όμως δεν είναι δυνατόν οι ηθοποιοί να μετατρέπονται σε κουκλοθέατρο. Πρέπει να έχουν πρωτοβουλία και να αντιμετωπίζουν το θέατρο σαν δική τους υπόθεση κι όχι σαν υπόθεση ενός τρίτου, ο οποίος μάλιστα δεν εμφανίζεται επί σκηνής. Αυτός που εκτίθεται πρέπει να έχει και τον πρώτο ρόλο.

Υπάρχει κάτι που σας φοβίζει στη ζωή;
Η ευπιστία των ανθρώπων. Η έλλειψη δεύτερης σκέψης. Το πόσο αφελείς είμαστε μερικές φορές. Δεν μπορώ να βλέπω τους νέους κυρίως ανθρώπους να παρασύρονται τόσο εύκολα και να πιστεύουν τα πάντα. Προτιμώ τους ανθρώπους πιο αμήχανους. Να ψάχνουν λίγο παραπάνω.

«ΠΑΙΞΤΕ ΜΠΑΛΑ, ΡΕΕΕ!»

Αλήθεια, σ’ αυτή τη φάση της ζωής σας, τι σας ενθουσιάζει;
Το να βλέπω κάτι που δεν μου θυμίζει τη μίζερη καθημερινότητα. Κι αυτό μπορεί να είναι ένα ωραίο κείμενο που θα διαβάσω σε μια εφημερίδα, μια καλή παράσταση, ένα ωραίο ματς… Ο αθλητισμός είναι πολύ μεγάλη ιστορία. Κακώς απέχετε εσείς οι γυναίκες.

Τι ακριβώς σας ενθουσιάζει στο ποδόσφαιρο, ώστε να το τοποθετείτε δίπλα σε μια καλή παράσταση;
Το γεγονός πως δεν ξέρεις πότε θα μπει το γκολ. Αυτό είναι πάρα πολύ γοητευτικό πράγμα. Αντιθέτως, στο θέατρο συνήθως το γνωρίζεις. Γι’ αυτό και τα ομαδικά ανταγωνιστικά αθλήματα έχουν πολύ πιο μεγάλο ενδιαφέρον από κάτι ψευτοκαλλιτεχνικές εκδηλώσεις δικές μας. Το να βλέπεις 50.000 ανθρώπους να ταυτίζονται με κάτι που γίνεται εκείνη την ώρα μπροστά σου είναι μια στιγμή εξαιρετική.

Στο θέατρο δεν υπάρχει καμιά περίπτωση να μπει γκολ στα ξαφνικά;
Βεβαίως. Όταν δω έναν νέο συνάδελφο να δημιουργεί έναν νέο κόσμο και να προκαλεί μια τομή στη ζωή μου, γιατί δεν μου θυμίζει τίποτα από όσα έχω δει, αυτό είναι κάτι που θα με ενθουσιάσει πραγματικά.

Η σχέση σας με την Αθήνα πώς είναι;
Πολύ καλή. Η Αθήνα είναι μια πολύ ωραία πόλη. Έχει, βέβαια, τα μεγάλα ελαττώματά της: τη βρωμιά της, την κακή της συγκοινωνία, τους Αθηναίους που είναι ο χειρότερος εχθρός της πόλης, αλλά παρ’ όλα αυτά είναι μια υπέροχη πόλη γιατί βρίσκεται ανάμεσα σε τρία βουνά και μια θάλασσα. Από γεωγραφικής απόψεως είναι μια πόλη-φαινόμενο.

Την παρουσία των ξένων μεταναστών, κυρίως στο κέντρο, πώς τη βλέπετε;
Με παραξενεύει το θέαμα, αλλά δεν με ενοχλεί. Δεν θα πω ποτέ «τι θέλουν όλοι αυτοί στη χώρα μου». Δεν το βλέπω έτσι. Ωστόσο, δεν παύει να είναι ένα πρόβλημα. Αυτοί οι άνθρωποι μας τρομάζουν γιατί δεν τους ξέρουμε και κυρίως γιατί ομαδοποιούνται. Νομίζω ότι η κυβέρνηση πολύ καλά έκανε που πήρε τα μέτρα που πήρε τον τελευταίο καιρό. Γιατί η κατάσταση που υπάρχει σήμερα εκθέτει την πόλη και εκθέτει και αυτούς τους ανθρώπους δίνοντάς τους μια ψεύτικη ελπίδα, ότι έχουν κάτι να ελπίζουν σε αυτή την πόλη. Δυστυχώς δεν έχουν να ελπίζουν σε τίποτα. Αν παραμείνουν, οι περισσότεροι θα οδηγηθούν στην εγκληματικότητα, θα γίνουν βαποράκια ναρκωτικών ή θα οδηγηθούν στην πορνεία και στη μαστροπεία. Γιατί, κατά τη γνώμη μου, η ελληνική οικονομία αδυνατεί να απορροφήσει όλους αυτούς τους ανθρώπους.


Η Βουγιουκλάκη κι ο Εγγονόπουλος

Πιστεύετε ότι το θέατρο έχει παιδευτικό χαρακτήρα;
Όχι. Αν είχε, τα πράγματα θα ήταν αλλιώς, ήδη από την εποχή του Αισχύλου. Το θέατρο πρέπει να έχει στόχο αποκλειστικά και μόνο τη συγκίνηση. Γι’ αυτό και δεν απαιτεί ιδιαίτερο κοινό, πόσο μάλλον αυτό που κάποιοι ονομάζουν «εκπαιδευμένο κοινό». Στ’ αλήθεια, τι εκπαίδευση πρέπει να έχει και ποιο είναι τέλος πάντων αυτό το εκπαιδευμένο κοινό; Εγώ που έχω παίξει επανειλημμένως σε όλη την Ελλάδα, σας διαβεβαιώνω ότι το κοινό του Κιλκίς, των Τρικάλων ή της Έδεσσας –παραδείγματα αναφέρω– είναι πολύ πιο ευαίσθητο από το κοινό της Επιδαύρου. Το κοινό δεν χρειάζεται να καταλαβαίνει, χρειάζεται να νιώθει. Γιατί η τέχνη δεν είναι μαθηματικά.
Θα σας πω μια ιστορία. Η Βουγιουκλάκη στα ξεκινήματά της είχε ανεβάσει το «Καίσαρ και Κλεοπάτρα» του Μπέρναρ Σο στο Θέατρο Ρεξ. Σ’ αυτή την παράσταση τα σκηνικά και τα κοστούμια τα είχε κάνει ο Εγγονόπουλος. Ο Χέλμης που είχε τότε το θέατρο έλεγε λοιπόν στον μέγα σουρεαλιστή: «Κύριε Εγγονόπουλε, ο κόσμος δεν καταλαβαίνει τα κοστούμια και τα σκηνικά σας…». Κι ο Εγγονόπουλος απαντούσε: «Κύριε Χέλμη, ο κόσμος τα καταλαβαίνει, εσείς δεν τα καταλαβαίνετε…». Στο θέατρο δεν χρειάζεται να καταλάβεις. Χρειάζεται να παρασυρθείς, να συγκινηθείς, να αφήσεις τη φαντασία σου να δημιουργήσει έναν καινούργιο κόσμο. Γιατί δηλαδή πρέπει να αισθάνεται μειονεκτικά κάποιος που βλέπει μια μπούρδα, την οποία κάποιοι την έχουν πλασάρει σαν μεγάλο πνευματικό γεγονός, και δεν καταλαβαίνει απολύτως τίποτα; Σε μια τέτοια παράσταση ένας θεατής από την Αράχοβα θα πετούσε γιαούρτια. Ενώ εδώ στην Αθήνα, όπου οι περισσότεροι είναι αρχοντοχωριάτες, φοβούνται να πούνε ότι δεν τους αρέσει κάτι. Κι ο θεατής, που έχει μπαϊλντίσει επί τρεις ώρες, βγαίνει από την αίθουσα και παριστάνει τον ενθουσιασμένο. Γιατί, βλέπετε, στις μέρες μας δεν παίζουν θέατρο μόνο οι επί σκηνής, παίζει και το κοινό...
Όχι, το θέατρο δεν μεταδίδει γνώσεις. Θυμηθείτε τον Μπρεχτ, ο οποίος απέτυχε παταγωδώς σε αυτό που προσπάθησε να κάνει. Όλοι αυτοί οι θεατές του Μεσοπολέμου έγιναν στη συνέχεια μελανοχίτωνες.